---

Hallo Zusammen,

in meiner Firma lassen wir einen Großteil der Kunststoffgehäuse in China fertigen.
Mir ist aufgefallen, dass viele unserer Gehäuse andere Werkstoffeigenschaften zu besitzen scheinen. Ich habe die Vermutung, dass unsere Lieferanten geschredderten Abfall beimengen oder die Spritzparameter nicht vernünftig eingestellt sind.
Was für uns erschwerend dazu kommt ist, dass wir für unsere Komponenten Zulassungen brauchen in welchen auch der Werkstoff des Gehäuses definiert wird.

Kennt sich jemand aus in wie weit diverse Zulassungsnormen (auch UL) recycelten Kunststoff zulassen? Besonderes Interesse gilt dabei dem RTI - Wert und der Brandschutzkategorie.

Besten Dank im Voraus!

Viele Grüße

------------------
Marc Erdmann

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Als erstes würde ich eine genau Dichtebestimmung vornehmen.
Eventuell reicht es schon die Gehäuse ins Wasser zu werfen. Wenn sie schwimmen und nicht sollen wirst du wohl recht haben.
( Bei ABS Plexiglas Abfälle reinzuschmuggeln war auch hierzulande üblich )
Wenn die Teile nicht kunststoffgerecht konstruiert sind, bleibt den Einrichtern nichts anderes übrig als die Temperaturen und Drücke hochzudrehen. Die Folge sind Lunker und Gasblasen, was die Dichte verringert. Bei den Materialeigenschaften geht dei Zähigkeit als erstes in die Kniee.
Mit Mahlgut erziehlt man das gleiche Ergebnis noch früher.

Daß bei den Normen Recycling-Material verboten wäre, ist mir nicht bekannt. Die Anforderungen nach UL 94 erfüllt man meistens schon bei einer Wanddicke von ca. 1 mm. RTI habe ich noch nie gehört.

------------------
Klaus           Solid Edge V 20 SP15

[Diese Nachricht wurde von N.Lesch am 12. Nov. 2010 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zunächst einmal muss man dringend die Dichte prüfen, wie mein Vorredner schon bemerkte. Dazu lässt man sich die exakte Dichte des Kunststoffes vom Hersteller nennen und lässt dann im Labor das Volumengewicht exakt bestimmen (wichtig ist: das wasserfreie Gewicht).

Dazu kommt, Regranulat ist eigentlich kein Problem, die Hersteller geben sehr genau an, wie hoch der Anteil sein darf. Hier könnte - beispielsweise - durch einen zu hohen Anteil eine entsprechende Schwelle für die Qualität erreicht werden.

Kunststoffe haben die dumme Angewohnheit, in der Schnecke der Spritzgussmaschine auszubrennen, d.h. Kohlenstof wird unter Rauchentwicklung verbrannt. Der daraus erstellte Spritzling entspricht ebenfalls nicht den Kriterien.

Hinsichtlich der Zulassungen muss man die kunststoffgerechte Konstruktion als wichtigstes Kriterium einhalten. Hier habe ich in den letzten 10 Jahren biel gesehen, was ich nicht sehen wollte.

Wenn Die Teile unterschiedlich aussehen, würde ich zuerst mal die Soll-Teile und die Ist-Teile auf der Bandsäge durchschneiden und mal schauen, wie die Schnittflächen aussehen. Unter dem Makroskop kann man mitunter Blasen erkennen (Ausbrand) oder richtige große Perlen (Schaumbildner zur vollkommenen Füllung der Kavität bei Nichtfüllbarkeit im Prozess). Auch das sind mögliche Gründe.

Es ist ebenfalls wichtig, nicht nur zu schreiben (PA6 GF30 mit 5% Graphit). Hier würden sich mir die größten Betrugsmöglichkeiten auftun. Herstellerbezeichnung und der Verweis, dass nur dieser Kunststoff benutzt werden darf und nur unter Einhaltung der Herstellerspezifizierten Verarbeitungsvorgaben. Dann hat man die Möglichkeit, auch das Teil zu bekommen, was man möchte.

Mehr kann man aber nur sagen, wenn man Konstruktion, Materialspezifikation und Ergebnis miteinander systematisch vergleicht. Hier kann man auch die Folgen der nicht spritzgussgerechten Konstruktion schnell erkennen. Einfach nur Schrägen reicht nicht. Fliessrichtung, Scherwärmebildung und viele andere Parameter müssen ebenfalls mitbedacht werden.

------------------
LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
www.thorstenstueker.de

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi!

Das ist mal wieder typisch und typisch unfair. Wirft man mal einfach 2 Dinge in den Raum und verknüpft sie stereotypisch - typisch Deutsche :-) Irgendwann wird unsere Arroganz bestraft, da bin ich mir sicher ...

Zitat:

---

Original erstellt von Marc Erdmann:

in meiner Firma lassen wir einen Großteil der Kunststoffgehäuse in China fertigen.
Mir ist aufgefallen, dass viele unserer Gehäuse andere Werkstoffeigenschaften zu besitzen scheinen. Ich habe die Vermutung, dass unsere Lieferanten geschredderten Abfall beimengen oder die Spritzparameter nicht vernünftig eingestellt sind.

---

Was ist denn eigentlich das Problem? Wundert mich, dass hier so viele Leute auf die Frage eingehen, ohne dass irgendwelche konkreten Dinge genannt werden. Aber klar, wenn was aus China kommt, da kann doch nur was nicht stimmen. Das würde ich auch erst mal anzweifeln. (ich meine: die essen ja - Hunde und Katzen aber - noch nicht mal mit Messer und Gabel) SCNR

Kannst Du mal bitte konkrete Daten mitteilen und nicht nur vermuten. Wie würdest Du denn bei einem deutschen Lieferant vorgehen?

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ich verwehre mich dagegen, dass ich das nur bei chinesischen Lieferanten machen würde: das gilt für alle, bei denen ich keine direkte Möglichkeit der Kontrolle habe. Normalerweise müssten sich im Qualitätsmanagement diese Standards durchsetzen, damit eine einheitliche Bewertung möglich ist.

Ganz nebenbei: gerade chinesische Lieferanten fallen leider oftmals durch bestimmte Dinge auf, aber auch kleine deutsche Lieferanten haben Probleme. Es geht nicht um Ausland, im Gegenteil. Ich habe eine Hand voller chinesischer Partner, mit denen man sehr gut produzieren kann und die enorm zuverlässig sind. Noch sind aber verschiedenste Umstände hinderlich. Einerseits differente industrielle Standards, beispielsweise auch in der Werkstoffbezeichnung, differente Toleranzbestimmungen in den industriellen Normen etc. Es reicht nicht, eine entsprechende Werkstoffbezeichnung nach EU-Norm oder DIN anzugeben. An dieserlei Beispielen wird klar, weshalb die Zusammenarbeit von einem ausreichenden Qualitätsmanagement begleitet werden müssen. Gleichermassen ist bei erkennbaren Mängeln insbesondere dann, wenn sehr teure Materialien eingesetzt werden, immer vom schlimmsten auszugehen. Und hier ist Qualitätsmanagement besonders wichtig. Stelle man sich vor, ein ungeeigneter Kunststoff im EX-Bereich ausgeliefert und Ursache eines schweren Unfalls....

Aus diesem Grunde sind hier die Überprüfungen angebracht, nicht, weil ich dem Lieferanten nicht traue. Und: ich unterstelle keine Absicht des Einzelnen, manchmal kommt es auch zu Pannen. Alles schon mal da gewesen.

------------------
LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
www.thorstenstueker.de

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

in China sind die Werkzeuge oft sehr einfach gehalten ohne Heißkanal & auch sehr oft mit mangelnder oder gar keiner Kühlung versehen. Mängel am Teil beseitigen die Chinesen, indem Sie mehrere Mitarbeiter an die Maschine stellen die entgraten & nachpolieren. Oft habe ich auch Werkzeuge gesehen wo der Angußanteil bei >50% des Artikels liegt. Ein z.B. Pa6GF30 was laut Hersteller gerade mal <20% Regranulat aufweisen soll, hat in China sicherlich oft mehr als 50% Schrottanteil. Oft wird der Anguß gesammelt & mit einem Rutsch verarbeitet   Wir haben mal Tests an sehr hochwertigem Material mit einem E-Modul von 16.000 gemacht. Die Festigkeit geht um einiges Runter bei Regranulat    

------------------
  Gruß Thermo

Take it easy, altes Haus, wer morgens länger schläft, hälts abends länger aus.

[Diese Nachricht wurde von Thermoflasche am 15. Nov. 2010 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Exakt das ist das Problem: die Spezifikationen werden einfach nur selten in China eingehalten, was immer wieder zu Problemen fürt, insbesondere bei Ex-Teilen und auch bei Luftfahrt-Zulieferteilen, die entsprechend geprüft werden.

------------------
LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
www.thorstenstueker.de

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi!

Ist euch klar, dass China das größte Land der Welt ist? Ich fände es fair, da ein bisschen differenzierter zu sein. Vermutlich gibt es in China (zahlenmäßig) mehr gute Kunststoffspritzer als in Deutschland.

Mir fehlt immer noch der konkrete Anhaltspunkt dafür, dass die Teile fehlerhaft sind. Die Frage, die sich mir schon aufdrängt ist, was der Fall damit zu tun hat, dass die Teile aus China kommen. IMO nämlich gar nichts. Genau aus dem Grund hänge ich das hier auch so hoch!
Ein anderer Grund ist, dass ich diese Angst (die IMO meistens dahinter steckt) vor "den Chinesen" nicht leiden kann, weil ich der festen Überzeugung bin, dass genau die uns am Ende schadet, weil sie die Augen vor der Wirklichkeit verschließt. Schaut Euch doch mal daheim um, welchen Prozentsatz guter Produkte Ihr zu Hause aus China habt.

Edith möchte noch auf diesen Satz Bezug nehmen:

Zitat:

---

die Spezifikationen werden einfach nur selten in China eingehalten

---

in den letzten 2 Jahren habe ich sehr sehr viel Schrott, der absolut nicht zeichnungsgemäß war aus Deutschland erhalten. Da wurde rumgebastelt ohne Ende. Man hört Aussagen wie: bei Ihnen haben wir doch noch nie nach Zeichnung gefertigt. Meine chinesischen Kollegen würden solche Teile zurückschicken! Man kann das nicht so einfach verallgemeinern. Es gibt hier wie dort schlechte und gute Lieferanten.

Gruß
Daniel

[Diese Nachricht wurde von daniu am 15. Nov. 2010 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Jetzt führt hier keine phylosophische, ideologische Diskusion.

Sondern wartet bis sich der Fragesteller meldet.

------------------
Klaus           Solid Edge V 20 SP15

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Genau so. Außerdem solltest Du Dir vielleicht Gedanken darüber machen, dass es nicht um schlechte Spritzer, sondern andere Standards geht. Das macht eine Menge aus. Dazu kommt, dass wir entsprechende Vorgaben machen müssen, wenn wir vom Lieferanten entsprechendes geliefert bekommen wollen. Das machen wir in Deutschland immer, nach China nie. Wie? Ganz einfach. In Deutschland wird normgerecht bestellt und geliefert. Aber die chinesischen Normen sehen anders aus, die chinesische Normierung funktioniert anders. Selbstverstöndlich liefern chinesische Zulieferer hervorragende teile, vorausgesetzt, es handelt sich um einen entsprechend leistungsfähigen Betrieb und die die Vorgaben wurden entsprechend gemacht. Nur dann ist der Partner auch in der Lage, ein entsprechendes Qualitätsmanagement in seiner Fertigung durchzuführen und damit den geforderten Standards zu entsprechen. Ich habe GAR NICHTS gegen chinesische Zulieferer, ich konstruiere regelmässig Werkzeuge für mehrere chinesische Zulieferbetriebe, da diese ihr Qualitätsbewusstsein exakt wegen der unterschiedlichen Normsysteme auf eine entsprechende, möglichst dem europäischen Standard angepasste, Fertigung auslegen wollten. Dies macht Sinn für Kunden und Lieferanten gleichermaßen. Ich arbeite mit meinen Partnern gern und sehr produktiv. Insofern verwehre ich mich nochmals dagegen, etwas gegen chinesische Zulieferer zu haben. Stimmt einfach nicht.

Wer sich ein wenig mit der Materie befasst, wird schnell feststellen, dass die Chinesen eigene Industrienormen haben, die einfach nicht problemlos deckungsgleich zu machen sind mit den unseren. Das ist nicht unbedingt ein Nachteil. Aber immer dann, wenn unprofessionell gearbeitet wird - und das ist eine Sache des Bestellers und des Lieferers - wird es schwierig. So müsste man analysieren, wo der Fehler liegt, um eine entsprechende Vereinbarung treffen zu können, die diesen ausschaltet.

Ich habe - mit meinen Partnerunternehmen - derartiges noch nicht erlebt. Aber mit anderen Unternehmen, die - teilweise - deutlich unter dem chinesischen Standard angesiedelt waren, habe ich verschiedenste Dinge erlebt. Und auch mit kleinen deutschen Kunststoffschmieden habe ich die witzigsten Sachen erlebt. So einfach ist das.

------------------
LG
Ingenieurbüro für Kunststofftechnik und Formenbau
Thorsten Stüker
tstueker@aol.com
www.thorstenstueker.de

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Zusammen,

zuerstmal vielen Dank an alle die sich qualifiziert geäußert haben! Philosofisch-ethisches gerede ist hier aus meiner Sicht völlig unangemessen und Zeitverschwendung, denn es ging in keinster Weise gegen China oder sonstige. Dazu gibt es bestimmt bessere Foren. Wir haben chinesische Blechteilezulieferer und Kunststofflieferanten bei welchen manch deutscher ins Staunen käme.

Interessanterweise scheinen aber doch einige die Problematiken zu kennen, zu verstehen und sich damit schon auseinandergesetzt zu haben.

Was ich zudem nicht verstehe ist, dass behauptet wird, der Sachverhalt sei nicht eindeutig dargelegt. Aus meinem Verständnis ist die Frage schon sehr eindeutig gestellt, nämlich:

"Kennt sich jemand aus in wie weit diverse Zulassungsnormen (auch UL) recycelten Kunststoff zulassen? Besonderes Interesse gilt dabei dem RTI - Wert und der Brandschutzkategorie."

Vielleicht sollte man den Text nochmals lesen bevor man ins philosofieren gerät...

Aber zurück zum Thema:

Ich denke eines der Hauptprobleme ist die Kommunikation, da, wie schon berichtet wurde und mir dies natürlich auch bekannt ist, andere Standards gelten und die Normungen nicht so wie bei uns gelten. Wir versuchen dem entgegenzuwirken indem wir uns Normen und Standards aus China haben zukommen lassen. Trotzdem haben wir das Problem der Qualitätsschwankungen. In einer Lieferung sind die Gehäuse elastisch, in einer Anderen Liefeung sind diese sehr spröde, mal stimmt die Farbgebung nicht usw. Für uns heißt das auf Dauer Lieferantenwechsel. Trotzdem müssen wir in der Lage sein einen Kunststoff mit "Hausmitteln" zu beurteilen.

Nochmals besten Dank an alle!

------------------
Marc Erdmann

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi!

OK - alles philosophische mal beiseite lassend - auch wenn's schwer fällt:

ich verstehe immer noch nicht, warum die Normen in China nicht gelten sollten. Wenn bei mir jemand nach einer Zeichnung bestellt, auf der eine für mich unbekannte Norm steht, dann kann ich doch nicht behaupten, ich könnte das Teil herstellen (was ich durch ein Angebot mache), wenn ich die Norm nicht kenne. Daher muss ich den schwarzen Peter in dem Fall dem Zulieferer zuschieben. Natürlich provoziere ich so Fehler und natürlich hilft es nicht, am Ende sagen zu können: ich bin nicht Schuld, aber grundsätzlich finde ich nicht, dass unbedingt der bestellende derjenige sein muss, der sich an die fremde Norm anpasst (auch wenn das sicherlich die schlauere Alternative ist - die Frage stellt sich eben nur: wer von Euch kann denn chinesisch? Ich nebenbei gesagt schon im Ansatz, aber eine Norm kann ich auch nicht lesen).

Trotzdem nochmal hoffentlich unphilosophisch genug OT:
Du musst doch zugeben, dass Du erst in Deinem letzten Posting mit dem eigentlichen Problem gekommen bist:

Code:

---

In einer Lieferung sind die Gehäuse elastisch, in einer Anderen Liefeung sind diese sehr spröde, mal stimmt die Farbgebung nicht usw.

---

Du fragst aber vorher schon Mal und vermutest gleich mal, dass irgendwelche Normen nicht eingehalten wurden. Meiner Ansicht nach möchtest Du wissen, wie man die Teile prüft, weil Kontrolle, in jedem Fall richtiger als Vertrauen ist, Deine (geschlossene) Frage geht aber in die Richtung, wie man die Teile fertigt, was Du gar nicht kontrollieren kannst.

Gruß
Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Farbfehler können nicht nur durch Verunreinigung entstehen, sondern auch durch zu hohe Temperatur. Organische Farben sind da empfindlich.
Es reicht auch schon kurzeitige Temperatureröhung durch z.B. zu kleine Tunnelanschnitte.
Bei mir im Stadtviertel sind alle gelben Müll-Tonnen mit grünlichen Streifen versehen. Das kann aber nur Verunreinigung sein.

------------------
Klaus           Solid Edge V 20 SP15

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP