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TS1800NeubauSchaltplanEntwurf5Stand2023-12-06.pdf

Hallo,

bevor ich hier Fragen stelle, möchte ich zuerst allen Forumsmitgliedern Danke sagen, da ich durch eure Beiträge in vielen Themen schon einiges an Wissen zu E-Plan und dem Entwurf von Schaltplänen sammeln konnte.

Entschuldigt bitte den langen Text und die vielen Fragen auf einmal. Wer darauf keinen Bock hat... verstehe ich.
Ich habe beruflich bisher (14 Jahre lang) hauptsächlich Software (SPS, C#, WPF) für Produktionsmaschinen entwickelt, daher kann ich auch Schaltpläne gut lesen. In der Ausbildung als Teil des Dualen Studiums hab ich auch mal einen Schaltschrank gemäß Plan verdrahtet. Als Hobby hab ich schon ein paar Elektronik-Schaltpläne mit Target 3001 zur Fertigung von Leiterplatten gezeichnet, aber noch nie einen professionellen Schaltplan zum Bau einer Maschine oder Anlage. Ich zeichne gerade meinen ersten, und zwar für eine kleine prozesstechnische Anlage: In einem gekauften Laborabzug steht ein Item-Gestell mit 15 Magnetventilen, 4 Gas-Massenflussreglern, vielen Rohren und weiteren Bauteilen. Nebendran kommt ein Schaltschrank hin mit Beckhoff-Steuerung mit EtherCAT-I/O, 24V-Versorgung, Not-Halt, 5 LS, 1 FI, 1 SPD, und anderem elektrischem Kleinkram.
Bislang hat die Firma, bei der ich jetzt seit 7 Monaten bin, solche Anlagen eingekauft, jetzt bauen wir sie erstmals komplett selbst. Den mechanischen Aufbau im Laborabzug habe ich abgeschlossen, nun kommen Elektrik und Schaltschrank, aber dafür brauche ich erst den Plan. Unsere Verantwortliche Elektrofachkraft ist ein Elektro-Meister, der unsere Anlagen seit 20 Jahren kennt und mir während des Aufbaus auf die Finger schauen und am Ende alles prüfen wird, und der mir bei der Planung schon viel geholfen hat und mir auch regelmäßig Fragen beantwortet. Er hat aber nicht auch noch Zeit, die Pläne zu zeichnen.
Da ich aktuell keine Zeit habe, mich ausführlich in E-Plan einzuarbeiten, habe ich mir die benötigten Symbole aus den Normen (z.B. DIN EN 60617) und E-Plan Data-Center und Beispielen im Internet zusammengesucht und den Plan mit der Hand gezeichnet, siehe Anhang (ist nix besonderes, daher auch nicht geheim). Ich würde gerne Funktionsgruppen einsetzen ("= Funktionsgruppe - Buchstabe FortlaufendeNummer"), da ich z.B. auf sps-forum.de viele gute Argumente dafür gefunden habe, aber die Pläne anderer Anlagen verwenden alle "- Seitenzahl Buchstabe FortlaufendeNummer", daher muss ich meinen Chef und meine Kollegen und den Elektro-Meister erst noch von der Zweckmäßigkeit überzeugen. Die BMK müssen bis dahin noch ohne Funktionsgruppen auskommen.

Meine Fragen beziehen sich aktuell hauptsächlich auf die Bezeichnungen im Schaltplan. Ich habe nun gelesen, dass gemäß DIN EN 81346-2 (kennt hier auch noch keiner; ich hab die Version 2010 als PDF im Internet gefunden; Bestellung von Version 2020 ist beauftragt) nicht nur die elektrischen Betriebsmittel, sondern eigentlich alles mit den entsprechenden Kennbuchstaben bezeichnet werden kann bzw. sollte, also auch die Magnetventile (heißen hier bislang "HS####.##", vermutlich gemäß DIN 19227 und vermutlich auch noch falsch) und Massenflussregler (bisher "FIRC####.##"), Schaltschränke (bisher namenslos, wollte ich erst +S# nennen) und Schaltkästen (+SK#), und sogar der Laborabzug (+TS für "Teststand").

Daher meine Fragen an euch:
Wie würdet ihr die folgenden Bauteile bezeichnen (gemäß DIN EN 81346-2; Stand 2020 ist wie gesagt bestellt)? Passen meine Vorschläge?
Als Orte:
- Laborabzug: UL? Ist das einzige, was mir passend erscheint.
- Schaltschrank: UC, also UC1 (hab ich so in anderen Beiträgen gefunden)
- Schaltkasten im Laborabzug: auch UC, also UC2.
- was ist dann "extern" in diesem Schema? "+EXT" geht nicht, "E" ist vergeben. "+AZ"?
Als BMK:
- Digitale Eingänge und Ausgänge: -K###.DI#, z.B. -K101.DI3, aber das ".DI3" gefällt mir noch nicht. ".1" ist aber zu unspezifisch, es gibt auch kombinierte Module mit DI und DO.
- Magnetventil: QM
- Massenflussregler: QN
- Schütz: QA statt Q.

Die meisten Fragen habe ich zur Bezeichnung von Leitungen. Auch hier habe ich schon vieles in den Foren gelesen, u.a. Quelle und Ziel auf die Leitungen schreiben, was ich trotz des Aufwandes als sinnvoll ansehe.
- Wie heißen die Leitungen in euren Schaltplänen? -W1 bis -W9999? -50W1? =XYZ-W1? Wird Seitenzahl bzw. Funktionsgruppe von Quelle oder Ziel oder was-auch-immer verwendet?
- Was steht auf dem Etikett auf der Leitung? Sind hier zusätzlich Quelle und Ziel angegeben? Z.B. "=XYZ-W1[=XYZ+UC1-F1/=ZYX-UC2-Q2]"? Einzeilig oder mehrzeilig (wie passt denn mehrzeilig auf eine Sensorleitung mit d=4mm?
Falls jemand ein Foto dazu hat, würde ich mich sehr freuen.

Vielen Dank im Voraus für eure Unterstützung!

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Dipl.-Ing. (FH) Mechatronik
"Planung ersetzt den Zufall durch den Irrtum."

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Wenn du eplan frisch installiert hast, findest du dort ein Beispielprojekt. Vergleich das mit deinen Anforderungen und was für euch am ehesten Sinn ergibt.
Hier wirst du 10 Leuten 11 Meinungen horen. Folgend meine:

Kabel: Quelle Ziel möchte ich bei keinem Zulieferer von uns sehen. Bei uns viel zu lang.
+ext... Habe ich schon so oft gesehen, aber niemand kann mir die Bedeutung nennen. Beispiel: eine Maschine, 2 Schaltschränke +U1 und +U2. Beide machen mehr oder weniger das gleiche, aber um Kabellängen zu minimieren gibt's eben 2. In beiden Schranken gibt's ein +ext-MB1, weil es irgendeine Spule ist die nicht im Schaltschrank ist. Wie willst du diese Spulen jetzt im Feld finden? (Jetzt könnte natürlich jemand mit W1-(+U1-X1/+ext-MB1) kommen. Was spricht gegen +U1-MB1 bzw +U2-MB2? Kabel heißen bei uns wie das Gerät: +U1-W1 und da jedes Kabel eine eigene Klemme hat geht Kabel +U1-W1 immer auf +U1-X1.
Die Orte musst du genau definieren. Wenn U1 und U2 beide innerhalb des TS sind, würde ich auf ++TS+U1 und ++ TS+U2 setzen.
Ein DI oder DO ist K101:[klemme auf dem modul] z.B. K101:1.Angenommen du musst einen Eingang verschieben, dann musst du den ganzen Rattenschwanz dahinter mit ändern weil's jetzt DI 1.3 ist, oder die Adressen ändern sich durch Reservierungen durch Busteilnehmer.

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Hallo Wieselding,

vielen Dank für deinen Beitrag! 
Genau diese 11 Meinungen interessieren mich, damit ich anhand von verschiedenen Praxisbeispielen ein Bild machen kann, was es alles da draußen so gibt und welche Argumente dafür/dagegen sprechen. Darauf basierend kann ich dann hoffentlich für mich entscheiden, was bei mir warum am meisten Sinn macht.
Das Beispielprojekt von E-PLAN hab ich mir schon angeschaut, das ist auch sehr nützlich. Aber wie die Beschriftung in der Realität umgesetzt wird, kann man da natürlich nicht sehen.

Bezogen auf deine Hinweise:
U1 steht eigenständig, U2 ist im TS, wäre also +TS.U2 (oder +UL.U2 ?).
Mit "extern" meinte ich Bauteile und Orte, die gar nicht zu unserer Anlage gehören (z.B. eine Gasüberwachungsanlage im Gebäude bzw. Labor). Die liefert mittels vieler Relais potentialfreie Signale an alle Anlagen im Raum.
Innerhalb der Anlage sollen natürlich die BMK und Orte der Anlagenkomponenten verwendet werden. Eine Leitung von U1 nach U2 könnte dann z.B. "-W1[=T450+U1-F1/=T450+TS+Q1]" heißen, das wäre für mich akzeptabel. Vielleicht könnte man das auch abkürzen und die Angabe von Quelle bzw. Ziel am jeweiligen Ort weglassen, z.B. an der Quelle "-W1[/=T450+TS+Q1]", weil die Quelle ja selbst entsprechend beschriftet ist?
Oder falls man das Kabel einer Funktionsgruppe zuordnet, dann  "=T450-W1[=T450+U1-F1/=T450+TS-Q1]"  --(verkürzt)->  "=T450-W1[+U1-F1/+TS-Q1]"  --(verkürzt)->  "=T450-W1[/+TS-Q1]" ? Keine Ahnung, ob sowas zulässig bzw. sinnvoll oder gar gängig ist.

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Wie viele externe Orte gibt es denn? Würde eine CO2 Löschanlage auch +ext sein? Wie willst du jetzt definieren,und zwar ganz eindeutig ohne zu blättern, welches +ext denn gemeint ist? Gib den Orten ganz eindeutige Namen.

Ebenso mit Unterorten, arbeite mit den navigatoren, wenn du einzelne Kennzeichen durch Sonderzeichen aufbläst, verlierst du die Übersicht. Nutze was zur Verfügung steht. ==, ++, =,+. Kaskadiere das. +TS.U1 und +TS.U2 sind für eplan exakt die gleichen Orte, nur eben mit 2 Unterorten. Da steht dann im Navigator alles untereinander. Verwende ++TS+U1 und ++TS+U2 und du hast eine strikte Trennung im Navigator.

Diese ewig langen Kabelbezeichnung kann sich kein Mensch merken. Mach bei sowas mal Telefonseelsorge mit dem Kunden wenn die Maschine steht.

Bei uns steht im bmk auch die Seitennummer, da gibt's genug Leute die dir das zerreißen. Derzeit bauen wir eine Maschine, 70m lang, 7 Schaltschränke, 2x2 Schränke sind zu 99% identisch. Die anderen 3 sind unterschiedlich. Die werden je einmal konstruiert und dann per c&p in ihre Struktur geschoben.
Im Kabel steht da die Herkunft +Ort und -[Seite]W[Zähler] und bei Bedarf Unterzähler. Also sowas wie +A1-15W1
Die Unterzähler kommen bei Y Steckern zum Einsatz. Zum Y geht z.B. 60W1, auf den goldenen dann 60W1.1 und der silberne 60W1.2. 60W1 ist auf klemme 60X1 und der ini von Kabel 60w1.1 heißt 60BG1.1 usw
Bei deinen Kabelschildern sind 2 Orte drin, Versuch das mit eplan Bordmitteln dazustellen, das wird alles Handarbeit.

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Zitat:

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Original erstellt von TKnauss:
...meinen Chef und meine Kollegen und den Elektro-Meister erst noch von der Zweckmäßigkeit überzeugen. Die BMK müssen bis dahin noch ohne Funktionsgruppen auskommen...

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Hallo TKnauss

zuerst mal Gratulation für deinen HAND-CAD, die meisten (jungen) Techniker sind nicht mehr in der Lage händisch einen Plan zu erstellen.

Und zu deinem Projekt wünsche ich dir viel Erfolg.
Wie ich sehe ergibt das einen Stromlaufplan mit vielleicht 30 Seiten,
und diesen willst du noch mit vielen Strukturkennzeichen aufblähen und gerne mit langen Bezeichnungen arbeiten.

Was spricht z.B. gegen -15W1 für eine Kabelbezeichnung?
Quelle und Ziel sieht man eh in der Kabelübersicht.

Oder ist dein Plan ein Teil eines Gesamtprojekts, dann sieht die Sache schon etwas anders aus.

ThMue hat das auch studiert und ist hierfür eigentlich dein Mann   
er wird sich sicherlich noch dazu melden.

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Grüße
HOC

[Diese Nachricht wurde von HOC am 10. Dez. 2023 editiert.]

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@Wieselding: Danke für deine Hinweise. Ich stimme dir zu, die exakte Bezeichnung aller Orte macht mehr Sinn als "+EXT".

Zitat:

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+TS.U1 und +TS.U2 sind für eplan exakt die gleichen Orte

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Danke, werde ich berücksichtigen. Ich wollte aber nicht "+TS.U1", sondern "+U1" verwenden. "++" wäre bei mir "++TS1800", weil so die Anlage heißt.
-> ++TS1800+U1 (Schaltschrank neben Laborabzug)
-> ++TS1800+TS (Laborabzug)
-> ++TS1800+TS.U2 (Schaltkasten im Laborabzug)
Und dann könnte ich auch "++Gasüberwachung" verwenden.
Was mir dabei aber noch nicht gefällt: "+TS" wäre eine willkürlich festgelegte Bezeichnung, "+U1" wäre gemäß DIN EN 81346-2. Wenn ich schon Kennbuchstaben nach Norm verwende, dann möchte ich das bei allen Bezeichnern machen, sonst gibt es sicherlich Durcheinander. "TS" ist in der Norm nicht festgelegt, "T" steht aber für Transformierobjekte.

@HOC: Ich will den Plan nicht mit langen Bezeichnungen aufblähen, sondern ich möchte zweckmäßige Bezeichnungen vergeben. Wenn ich bei den BMK die Funktionsgruppen in die Beschriftung schreibe (und "=T450-F1" ist nicht allzuviel länger als "-15F1", enthält aber mit der Funktionsgruppe eine sehr nützliche Angabe), dann wäre es aus meiner Sicht sinnvoll und konsequent, dies auch bei den Leitungen zu tun. Aktuell steht auf den Leitungen in unseren bestehenden Anlagen meistens gar keine Beschriftung; und bei den Anschlüssen der Beckhoff EP-Module steht nur das BMK vom Ziel.
Da viele Anlagen (die auch nach und nach neu aufgebaut werden sollen) einen ähnlichen Aufbau haben, wäre die Verwendung von Funktionsgruppen aus meiner Sicht sinnvoll, da dieselben Bezeichnungen dann z.T. in 80% der Anlagen auftauchen und man gleich weiß, was gemeint ist. Die Seitenzahlen sind fast immer unterschiedlich.
Dass die längeren Bezeichnungen natürlich nicht nur Vorteile haben, ist klar: Mehr Aufwand in der Beschriftung, mehr zu notieren/sprechen bei der Fehlersuche. Daher frage ich ja nach euren Meinungen.  

[Diese Nachricht wurde von TKnauss am 14. Dez. 2023 editiert.]

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-> ++TS1800+TS (Laborabzug)
-> ++TS1800+TS.U2 (Schaltkasten im Laborabzug)

Was genau ist den +TS? Was kommt da rein? Eine Leuchte? Ein Motor? Ein INI? Wo kommen die denn her? Die kommen doch aus einem Schrank und der heißt +U1 oder +Un. Das +TS sehe ich hier als überflüssig an.

Jedes Gerät kommt aus einem Schrank. Gib diesem Schrank einen Namen und die Geräte die nicht in diesem Schrank sitzen, aber aus diesem kommen heißen dann wie der Schrank. +U1-MA1 etc

=T450-F1. In welchem Schrank ist denn das =T450? Korrekterweise heißt ein gerät dann nämlich +U1=T450-F1. Denn das =T450 kann es auch im +U2 geben. Wenn es das nur im +U1 geben kann ist es überflüssig. Und schon ist es doch aufgeblasen.

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Guten Morgen,

Zitat:

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Original erstellt von Wieselding:

Jedes Gerät kommt aus einem Schrank. Gib diesem Schrank einen Namen und die Geräte die nicht in diesem Schrank sitzen, aber aus diesem kommen heißen dann wie der Schrank. +U1-MA1 etc

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Sorry aber diese Definition ist schlicht falsch. Das Thema Anlagen- und Ortskennzeichen stammt ja aus dem KKS. In einem Kraftwerk habe ich 1000 und mehr Sensoren. Würde ich die alle nach dem Schaltschrank bezeichnen aus dem sie versorgt bzw. verarbeitet werden, dann hätte der Elektriker Vorort viel Spaß beim Suchen.

Im KKS gibt es genaue Definitionen wie etwas zu bezeichnen ist. Im Laufe der Zeit haben die Konstrukteure so ihre eigenen Ideen entwickelt und das ist auch ok so. Ich finde die Definition von Ort, Grobort und Feinort absolut in Ordnung. Allerdings sollte das dann auch konsequent für alle elektrischen Bauteile so gemacht werden. Eine Darstellung der Orte am Anfang des Schaltplans ist natürlich auch hilfreich um die Bauteile Vorort zu finden.

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Grüße aus Frangn
Rob

Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist. (Henry Ford)

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+TS soll der Teststand im Laborabzug sein. Für diejenigen, die sich unter "Laborabzug" nichts vorstellen können, einfach mal diesen Begriff im Internet suchen. Der Laborabzug selbst hat für den Plan keinerlei Bedeutung, außer dass der Nothalt-Taster und die Signalsäule daran befestigt sind. Aus Schaltplan-Sicht hängen sie aber am Teststand, da es nur einen gibt und klar ist, wo der steht.
Der Teststand selbst im Laborabzug ist ein Gestell aus Item-Profilen, an dem Magnetventile, Massenflussregler, Rohre, Kugelhähne usw. befestigt sind. In diesem Gestell sitzt auch der Schaltkasten.

Nach ausführlicher Betrachtung des EPLAN-Beispielprojektes und weiteren Überlegungen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die DIN EN 81346-2 für Ortskennzeichen nicht durchgehend sinnvoll angewandt werden kann: Im Beispielprojekt werden bei den Ortskennzeichen eine Mischung aus willkürlicher Festlegung (ein Raster mit A/B/C & 1/2/3/4, also z.B. B2) und Buchstaben gemäß Norm (z.B. X1 für einen Klemmenkasten) verwendet. Man hat sich also bei verschiedenen Ortskennzeichen an der Norm orientiert, aber nicht bei allen, weshalb man die Ortskennzeichen als unabhängig von der Norm ansehen sollte, da es sonst zu Fehlinterpretationen kommt ("A3" wäre nach Norm nicht zulässig und "B2" einfach ein Sensor).
Der Teststand bleibt bei mir also +TS. Ob ich den Schaltkasten dann +TS.UC1 oder +TS.SK1 nenne, weiß ich noch nicht.
Die Gaswarnanlage wird wahrscheinlich +GWA werden.

Die Funktionsgruppen sind zwar im Beispielprojekt gemäß Norm bezeichnet, aber ich finde, dass dabei ziemlich eigentartige Bezeichnungen entstanden sind: =GQA ist laut Norm ein "Gasstrom-Erzeugungsobjekt zum Verdrängen eingeschlossener Gase zur Auslassseite", also z.B. ein Kompressor. Aber an der Anlage ist laut Plan eine Druckluft-Wartungseinheit verbaut und kein Kompressor. Daher werde ich Funktionsgruppen komplett nach eigenem Schema bezeichnen und nicht nach Norm. Beispiele dazu habe ich von einem befreundeten Elektrokonstrukteur erhalten; bei seinen Anlagen gibt es =E### und =F### (### ist eine 3-stellige Zahl), wobei angeblich "E" für Elektro und "F" für Funktionalität oder Feld steht. "E" werde ich auch verwenden, aber "F" nicht, weil es dem "E" zu ähnlich ist.

Zitat:

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=T450-F1. In welchem Schrank ist denn das =T450? Korrekterweise heißt ein gerät dann nämlich +U1=T450-F1. Denn das =T450 kann es auch im +U2 geben. Wenn es das nur im +U1 geben kann ist es überflüssig. Und schon ist es doch aufgeblasen.

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Das stimmt, =T450 kann auch in +U2 sein. Der Ort soll in meiner Kennzeichnung nicht identifizierend, sondern beschreibend sein, da ich nicht sooo viele Bauteile hab und unsere Teststände ziemlich kompakt sind (max 4m x 2m x 2m), als dass ich Bauteile noch nach Ort unterscheiden müsste. Soweit ich gelesen hab, kann man selbst festlegen, welche Kennzeichnungen zur Identifikation der Betriebsmittel verwendet werden. In meinem Fall möchte ich Funktionsgruppe (=T450) und BMK (-F1) verwenden. Im Schaltplan steht schon +U1 (oder +UC1 oder +S1) auf der Seite und im Schaltschrank steht es außen drauf, daher brauch ich auch keinen Ort auf den Schildern der Bauteile im Schrank. Und die Reihenfolge ist wohl auch wählbar, ich würde eher =T450+U1-F1 wählen, oder spricht was dagegen?

Durch die Beckhoff EP-Module habe ich übrigens auch viele Bauteile, die nicht aus einem Schaltschrank heraus versorgt werden. Das EP-Modul sitzt direkt im Teststand auf einem Montageblech, genauso wie die daran angeschlossenen Magnetventile. Daher ist die geplante Bezeichnung z.B. =E050-K201 (in +TS; =E050 ist "Steuerung / SPS") für ein EP-Modul und =T110-QM101 (auch in +TS; =T110 ist "Gaseinspeisung Dosierung") für das Magnetventil zur Freigabe von Stickstoff auf die 1. Zelle im Teststand.

Aktuell rätsele ich, wie man die Bauteile im Teststand am sinnvollsten bezeichnet. Ein Massenflussregler wäre im Schaltplan wohl ein -QN (nach DIN EN 81346-2) und im R&I-Fließbild wohl ein "FC" (nach DIN 19227-2). Aber wie verknüpft man diese Bezeichnungen in den Plänen, damit man im Fließbild weiß, welches Objekt aus dem Schaltplan dazugehört? Gibt man da die Bezeichnungen im Fließbild doppelt an? Das EPLAN-Beispielprojekt hilft mir nicht, denn in der Funktionsgruppe "HK1 (Werkstück lackieren)" kann ich keinen einzigen Schaltplan finden.

[Diese Nachricht wurde von TKnauss am 18. Dez. 2023 editiert.]

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I. d. R. ist es so dass im Fliessbild beide Bezeichnungen stehen und im Stromlaufplan wäre es sinnvoll auch beide Bezeichnungen zu haben.

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Grüße aus Frangn
Rob

Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist. (Henry Ford)

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