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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für EPLAN
Autor Thema:  Dokumentationspflicht + Anlagenerneuerung (842 / mal gelesen)
ThMue
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erstellt am: 15. Feb. 2023 10:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Gibt es eine art Dokumentationspflicht, dass die Dokumentation aktuell zu halten ist?
Muss man dann ggf. Anlagen stilllegen, wenn man die nicht gewehrleisten kann?

Gibt es eine Richtlinie oder Vorschrift WANN Anlagen definitiv erneuert werden MÜSSEN?
Uns ist klar wenn Gefahr in Verzug ist, aber wie siehts aus wenn Anlagen z.b. aus den 1960er/70er und 80er Jahren (also ca 25 bis 45/50 Jahre alt) einfach nur die Betriebsmittel ewig alt sind?!

Ich kenne als Richtwert 25 bis 30 Jahre, aber ist da irgendwas verpflichtend?

Was muss man wie oft Testen? FI Schutzschalter, Leistungsschalter (Hauptschalter), NOT-Aus Schalter usw.

Da gibts bei uns intern verschiedene Meinungen (wie überall vermutlich) und auch andere interpretationen einiger Normen.

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erstellt am: 15. Feb. 2023 11:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Pflichten gibt es nur, wenn der Betreiber sie auferlegt.
Ansonsten gibt es Normen.
Im Maschinenbau ist hierfür hauptsächlich die 60204 heranzunehmen. Die sagt u.a.: "Alle Gehäuse, Baugruppen, Steuergeräte und Komponenten müssen eindeutig mit demselben Referenzkennzeichen, wie in der technischen Dokumentation dargestellt, identifizierbar sein"

Daraus folgt im Umkehrschluss, dass wenn Betriebsmittel ausgetauscht, hinzugefügt, verändert werden, auch die Doku angepasst werden soll. Unterlässt man das, ist man nicht mehr konform mit der Norm.

Wie alt die Geräte sind ist nicht relevant. Bei regelmäßig stattfindenden Wiederholungsprüfungen müsste z.B. mangelhafte Isolation o.ä. festgestellt werden. Dann sollten defekte Betriebsmittel ausgetauscht werden, wenn es die Originale nicht mehr gibt, mit den Nachfolgern. Die Doku ist im Anschluss daran auch zu aktualisieren.

Die Prüfintervalle werden von den Personen festgelegt, die innerhalb des Unternehmens zur Prüfung herangezogen werden. Feste Fristen gibt's da nicht mehr, höchstens Richtwerte.

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erstellt am: 15. Feb. 2023 12:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:  Dann sollten defekte Betriebsmittel ausgetauscht werden, wenn es die Originale nicht mehr gibt, mit den Nachfolgern.

Das ist FALSCH. Wenn der Nachfolger durch den Hersteller nicht nach den gleichen Normen und Prüfkriterien des Originalteils zertifiziert wurde, dann muss du im konkreten Teil für die komplette Maschine eine neue Zertifizierung vornehmen. Wenn die alten Teile aber nicht der aktuellen Norm entsprechen hast du verloren.

Steht so in der 61439. Diese gibt es aber erst seit 2010. Alles was älter ist ist also hochproblematisch im Austausch einzelner Betriebmittel.

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erstellt am: 15. Feb. 2023 13:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Wieselding

Kannst du das konkretisieren und sagen in welchen Abschnitten damit ich das mal nachlesen kann?

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Die 61439  ist eine Schaltanlagennorm, auch diese fordert im Bauartnachweis nicht, dass du den kompletten Bauartnachweis neu erbringen musst wenn du gleichwertige Teile einsetzt.
Der Bauartnachweis (den es übrigens auch schon vor der 61439 gab) soll nur sicherstellen, dass der Schrank seinen Aufgaben im Bezug auf elektrische Dinge gerecht werden kann.
Er ist quasi eine Nachweisliste.
Die Norm, nach welcher der Betriebsmittelherster seine Betriebsmittel prüft, ist in den meisten Fällen irgendeine Gerätenorm und hat mit der 61439 überhaupt nichts zu tun. Dass das Gerät in deinen Schrank darf, ohne dass sich die Auslegung des Schrankes hinsichtlich seiner Bemessungsdaten zu negativen ändert, musst du durch Vergleichen der Datenblätter sicherstellen.
Es wäre ja fatal eine 20 Jahre alte Hauptverteilung komplett neu nachzuweisen, nur weil man den Leistungsschalter getauscht hat.

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Hier noch ein Stück aus der Norm:

DIN EN 61439 "...Ein Gerät darf durch ein ähnliches Gerät einer anderen Serie als der im ursprünglichen Nachweis verwendeten
ersetzt werden, vorausgesetzt, die Verlustleistung und die Erwärmung der Anschlüsse des Geräts
bei Prüfung nach dessen Produktnorm sind kleiner oder gleich. Zusätzlich müssen die physikalische
Anordnung in der Funktionseinheit und die Bemessung der Funktionseinheit erhalten bleiben...."

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erstellt am: 15. Feb. 2023 15:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Bei uns gehts halt um ALLES :P

20kV Anlagen, 10kV Anlagen, Niederspannungshauptverteilungen und -Unterverteilungen, aber auch Forschungsanlagen. Die gibts halt seit den 1960er Jahren

Wir wissen beispielsweise gar nicht, ob ein Sicherungsleistungsschalter noch zuverlässig auslöst / schaltet der 40 Jahre alt ist.
Teilweise hat man komplett offene Kontakte - manche sind bereits durch Plexiglas oder ähnliches abgedeckt und isoliert.
Es fallen teilweise einfach Schütze oder NOT-Aus / NOT-Halt Kreise raus.

Teilweise wird erneuert, teilweise nicht und wir sind uns eben nicht sicher wie wir damit umgehen sollen, weil manche für uns einfach "durch" sind.

Welche Grundlage wir nun anwenden und argumentieren sollten für a) weiterbetrieb b) erneuern oder c) schau ma mal

schwieriges Thema auf alle FÄlle

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erstellt am: 15. Feb. 2023 15:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Oh man...

Da greift dann eher die DGUV, die ist keine Norm, sondern eine Vorschrift und besagt,
" Ist bei einer elektrischen Anlage oder einem elektrischen Betriebsmittel ein Mangel festgestellt worden, d. h., entsprechen sie nicht oder nicht mehr den elektrotechnischen
Regeln, so hat der Unternehmer dafür zu sorgen, dass der Mangel unverzüglich behoben
wird und, falls bis dahin eine dringende Gefahr besteht, dafür zu sorgen, dass die elektrische Anlage oder das elektrische Betriebsmittel im mangelhaften Zustand nicht verwendet werden.

Ja und das heißt dann eben im Zweifelsfalls, etappenweise Erneuerung. Irgendwann kann so eine Anlage halt nicht mehr sicher betrieben werden. Das Einzuschätzen ist die Aufgabe des Prüfers, die Erneuerung anzuordnen die Aufgabe des Unternehmers/Betreibers.

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ThMue
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erstellt am: 15. Feb. 2023 15:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

DGUV Prüfung ham wir ein eigenes Team.

Die unterscheiden zwischen den einzelnen elektrischen Betriebsmitteln (Lichterstromkreise, Steckdosenstromkreise, Computer, Computermonitore, Steckdosenverlängerungen usw.) und alles hat eigene Prüfintervalle.
Soweit ich das im Kopf habe sind allerdings bisher nur "ortsveränderliche" Betriebsmittel dort einbezogen.

Müssen auch Ortsfeste Verteilungen dort mit einbezogen werden?

Wir planen das mit der DGUV Prüfung und externe Firmen oder unsere Leute führen das durch.

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LukeTheMast3r
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erstellt am: 15. Feb. 2023 16:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich denke hier muss man mal unterscheiden zwischen Hersteller bzw. "In-Verkehr-bringer" und Anlagen-Betreiber.
Als Hersteller hast du deine Pflichten zu erfüllen, die gehen doch meistens bis zur Übergabe/Abnahme der Anlage (mit den entsprechenden Prüfungen), danach ist der Betreiber verantwortlich.
Du als Hersteller musst dem Betreiber natürlich alle notwendigen Unterlagen zukommen lassen, damit er seiner Verantwortung auch gerecht werden kann. (Handbuch/Servicebuch/Datenblätter/Austauschhinweise ....)

Wenn du Fehler in deiner Konstruktion entdeckst, welche Sicherheitsrelevant sind, musst du dies dem Kunden sogar Jahre später mitteilen.
z.B. Rückrufaktion Motorrad - Fehlerhaftes Bauteil welches zu Motorausfall führen kann (ja bissl weit entferntes Beispiel)

Wenn du als Hersteller oder ein 3. eine wesentliche Änderung an der Anlage macht muss natürlich neu geprüft werden.
Es kann sogar sein, dass diese Änderung so weitreichend ist, dass die Maschine laut Maschinenrichtlinie als neue Maschine zu sehen ist....

Für die Frage "Was muss man wie oft Testen?" würde ich mal die DIN VDE 0105-100 "Wiederholungsprüfung" heranziehen.

Gutes Thema um sich zu streiten übrigens   

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ThMue
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erstellt am: 16. Feb. 2023 07:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

wir sind Betreiber - und teilweise Planer.
wir planen bzw geben  rahmenbedingungen vor. externe firmen bauen es, unsere leute oder externe firmen installieren es und dann sind wir betreiber.
das heißt es geht um betreiberpflichten.

wie gesagt sind Anlagen bei uns 196x bis 2023 und teilweise nie was gemacht worden.
manche bei uns sehen manches kritischer als andere, deswegen will ich mal licht ins dunkel bringen was MUSS und was SOLLTE und das auch begründen :P

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Du sagst es ja selbst, die subjektive Einschätzung ist zu unterschiedlich, um da jemals eine Linie hinzubekommen.

Fakt ist:
Der, der im Unternehmen den Hut auf hat, hat dafür zu sorgen, dass jeder, der das Unternehmen besucht, es so wieder verlässt wie er es betreten hat.
Da er das aus fachlichen Gründen nicht immer alleine kann, stellt er Mitarbeiter ein, die's können (sollten).
Er ernennt dann z.B. Prüfpersonal, das können auch externe Dienstleister sein, welches sich um Dinge wie Geräte- und/oder Anlagenprüfung kümmert und einschätzt, ob ein sicheres Betreiben weiterhin möglich ist oder eben nicht.

Ja und wenn auf deinem Tisch jetzt diese Aufgabe liegt, solltest du dich Stück für Stück durcharbeiten und die jeweiligen Vorschriften und Normen sichten. Du solltest dich beim Beurteilen auch nicht auf die Meinung anderer verlassen. 100 Leute, 100 Meinungen weißte ja selbst...

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meistens sinds bei 100 Leuten, aber 104 Meinungen :-P

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erstellt am: 16. Feb. 2023 12:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich habe erst vor kurzem eine Schulung gehabt wo genau das auch besprochen wurde. Da hieß es:

"Bestandschutz gibt es nicht. Baue ich in eine alte Anlage ein neues Teil ein und dieses Teil ist nicht nach alter Norm zertifiziert, so muss alles neu geprüft werden."

Da aber die alten Teile nicht nach neuer Norm geprüft sind gibt es entsprechend auch Probleme. Denn: Ich muss alles nach aktueller Norm prüfen. Nun weiß ich aber auch dass niemand beim tauschen eines Schützes oder einer S5 gegen eine S7 alles neu zertifizieren wird...

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Die Frage ist halt nach welcher Norm ist das und wo ist die Abgrenzung zwischen MUSS und SOLL?

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erstellt am: 16. Feb. 2023 12:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Wenn das kribbeln zwischen Daumen und Zeigefinger unerträglich ist, muss es gemacht werden. Wenn da nichts ist außer gefühlslosigkeit, soll es gemacht werden.

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EN81346-2 PK: "Fühlbare Informationsdarstellung" -> Vibrator

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P8er
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Wieselding, da hast du sicher etwas falsch verstanden oder durcheinander gebracht.
Zitat:
"Bestandschutz gibt es nicht. Baue ich in eine alte Anlage ein neues Teil ein und dieses Teil ist nicht nach alter Norm zertifiziert, so muss alles neu geprüft werden."

Was hat denn eine Zertifizierung mit dem Bauartnachweis einer Schaltanlage zu tun? Was ist denn Zertifiziert bei einem z.B. Leistungsschalter?
Ein Leistungsschalter muss, wenn er innerhalb der EU auf den Markt kommt, erstmal nur ein Zertifikat haben, nämlich das CE-Zertifikat. Und das kann er erhalten, wenn er verschiedenste, auf das Produkt zutreffende Normen einhält. Sogenannte Produktnormen.
Auch diese ändern sich im Laufe der Zeit. Ein Leistungsschalter von 1962 hat sicherlich andere Produktnormen gehabt, als einer von 2023.

Das heißt aber auf keinen Fall, dass du die komplette Verteilung neu bewerten musst.
Es sei denn natürlich, irgendein Merkmal verändert die Daten deiner Verteilung nachteilig.
Das wird aber schon im Sinne derer, die solche Normen auch immer mit beeinflussen, nicht passieren.

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Kleiner Nebengedanke.
Wenn eine Anlage >30 Jahre alt ist, lohnt es sich dann überhaupt noch Änderungen zu machen? Stichwort: Ersatzteilhaltung, Verschleiß der Mechanik, Einhaltung der Sicherheitsvorschriften (Wenn die Anlage überhaupt noch Sicher ist), Kosten Nutzen Rechnung.

Aber ich weiß: Diese Diskussion führen wir mit unserem Vertrieb auch regelmäßig... 

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TPD-Andy
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Zitat:
Wenn eine Anlage >30 Jahre alt ist, lohnt es sich dann überhaupt noch Änderungen zu machen? Stichwort: Ersatzteilhaltung, Verschleiß der Mechanik, Einhaltung der Sicherheitsvorschriften (Wenn die Anlage überhaupt noch Sicher ist), Kosten Nutzen Rechnung.

Klar lohnt sich das, die Anlagen/Betriebsmittel/Maschinen sind doch lange abgeschrieben.

Zum Thema:
Der Umfang einer möglichen Ergänzung vorhandener Doku richtet sich doch
auch nach dem umfang der ausgeführten Veränderungen,
weil ein einfacher Leistungsschütz ohne Hilfskontakte gewechselt wird
durch einen vergleichbaren Neuen
muss die Doku nicht ergänzt werden.


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eCAT
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@ThMue
Bist du die vom Unternehmer schriftlich bestellte verantwortliche Elektrofachkraft?
Wenn nicht, frag die VEFK, wenn es die nicht gibt, frag den Unternehmer.
Wenn es dem Unternehmer egal ist, lehn dich zurück und melde alles was dir auffällt an den Unternehmer und behalt einen Nachweis über die Meldung für dich (nur für den Fall, dass man dich als EFK irgendwann an den Pranger stellen will).

Falls du die VEFK bist, herzliches Beileid.

------------------
Unvorsichtige Elektriker werden schnell zu leitenden Angestellten.

[Diese Nachricht wurde von eCAT am 17. Feb. 2023 editiert.]

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ThMue
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genau das is das thema.

wir haben einen VEFK, dann 3 oder 4 verschiedene Stellvertreter und dann die Ingenieure und Techniker als weitere "Berater".
und da gibts halt FÜR und WIDER zwischen den ganzen verantwortlichen Personen - auch mit den Anlagenverantwortlichen.

Dann kommt hinzu, dass wir als Staatliches Forschungsunternehmen gelder gestrichen bekommen haben und die Norm nicht so 100% eindeutig ist die uns bekannt sind.

Wie man es kennt - 10 Personen 12 Meinungen und innerhalb der Meinung is man trotzdem PRO und CONTRA.

Klar ist uns nur eins - wenn wirklich gefahr in Verzug ist -> Stilllegen -> handeln

aber wie ist es wenn eine Anlage 2-3 Leute sagen "neu" und 2-3 Leute sagen "passt schon"

ich merks ja schon hier, dass man nicht so 100% etwas rechtlich einwandfreies "gleich" deutet sondern auch hier jeder ein wenig anders deutet.

------------------
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TPD-Andy
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Zitat:
Bist du die vom Unternehmer schriftlich bestellte verantwortliche Elektrofachkraft?
Wenn nicht, frag die VEFK, wenn es die nicht gibt, frag den Unternehmer.
Wenn es dem Unternehmer egal ist, lehn dich zurück und melde alles was dir auffällt an den Unternehmer
und behalt einen Nachweis über die Meldung für dich
(nur für den Fall, dass man dich als EFK irgendwann an den Pranger stellen will).

Falls du die VEFK bist, herzliches Beileid.


@ThMue, @eCAT : In dem Durcheinader der Zuständigkeiten ist es besser nicht die VEFK zu sein.

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eCAT
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Es gibt dort kein Durcheinander der Zuständigkeiten, es ist eine VEFK bestellt.
Die VEFK tritt in Sachen Elektrotechnik an Stelle des Unternehmers und hat gegenüber allen anderen, die sich da irgendwie verantwortlich fühlen, "das Sagen".

Da muss man dann auch nur eine Person überzeugen, die VEFK, denn die entscheidet.

------------------
Unvorsichtige Elektriker werden schnell zu leitenden Angestellten.

[Diese Nachricht wurde von eCAT am 02. Mrz. 2023 editiert.]

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