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So nun haben wir eine heiße Diskussion rund um EPLAN und die Elektrotechnik.

Geplant ist vom Planer (Einsatz Bürogebäude in der Forschung mit Büros, Küchen, WCs, Duschen, Aufenthaltsräume, IT Räume)

1.) Vorsicherung (1283 / FLTR3) -> FI (1142 / FI_4_01) -> Leitungsschutzschalter (LS) (98 / FA1) -> Abgangsklemmen
ODER
2.) Vorsicherung -> FL/LS Autoamten (1140 / FILS_02_01) -> Abgangsklemmen
ODER
3.) Vorsicherung -> LS Automat (ohne FI Schutz) -> Direktanschluss
ODER
4.) Vorsicherung -> FI/LS Automaten UND LS Automaten (ohne FI Schutz) -> Abgangsklemmen
ODER
5.) Vorsicherung -> LS Automat (ohne FI Schutz) -> Abgangsklemmen

So kann man das grob sagen und es handelt sich um Steckdosen und Beleuchtungsstromkreise.

nun stellt sich die Frage ob alle 5 Bereiche so zulässig sind?

bedenklich sehen wir  5. weil gar kein Personenschutz vorhanden ist genau wie bei 4.  an manchen Abgängen.
soweit wir das beurteilen können wäre 3. zulässig, da Direktanschluss.

Wer haftet im Fall eines Personenschadens/tot?
Der Planer?
Auftraggeber?
der die Abnahme absegnet?

Ich kenn das seit etwa 7 bis 10 Jahren so, dass ALLE Stromkreise mit einem FI oder FI/Ls Automaten abgesichert sind und aus den mir bekannten Normen ist das auch "Pflicht" und auch einige Fachartikel hatten das selbe bestätigt bzw. ein gleichwertiger Schutz gewährleistet werden muss.

Wie ist da eure Erfahrung? Ich möchte das jetzt nicht unbedingt so unbedacht "durchwinken", nur damit das Thema weitergehen und die die Schränke gebaut werden können.

Zitat:

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»Im gewerblichen und industriellen Bereich kann es nach Auffassung des UK 221.1 gemäß Abschnitt 2.3 von VDE 0022:2008-08 vertretbar sein, dass von den normativen Festlegungen der DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06 abgewichen wird, wenn durch Planer/Auftraggeber und Errichter einer elektrischen Anlage im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung ein anderer mindestens gleichwertiger Schutz sichergestellt wird. Das durch das Arbeitsschutzgesetz vorgegebene Schutzziel muss nach der Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV) auch während der Betriebsphase dauerhaft sichergestellt sein.«

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Liebe Grüße
Thorsten

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Hallo Thorsten

was spricht gegen 1) ?
natürlich auf mehreren FI-Gruppen aufgeteilt

für die IT-Räume würde ich 2) bevorzugen

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Grüße
HOC

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Die Lage ist klar.
4 und 5 ist nicht machbar weil du keinen gleichwertigen Schutz realisieren kannst. Mir ist jedenfalls keiner bekannt, der günstiger als ein FI oder FI/LS ist.
Kommt natürlich auch immer auf das System der Erdverbindung an. Überall ist ein FI ja auch nicht realisierbar.

3 Direktanschluss ist machbar bei fest angeschlossenen Geräten.
1 und 2 passt. Da kann der Haken nur beim Schutz gegen Überlast liegen. Es wird gern übersehen, das ein 40er FI nur max. 40A tragen darf.

Bei Personenschäden haftet zunächst dein Arbeitgeber, der sich aber darauf berufen könnte, dass er sich auf deinen Fach-/Sachverstand verlassen musste.
Aber selbst wenn er alle Schuld übernimmt, alle Zahlungen leistet, dir nicht kündigt usw. bleibt immer noch die Frage: Was macht es mit einem wenn er weiß, dass er wegen ein paar Euro ein Menschenleben auf dem Gewissen hat?

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Es ist nicht genug zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss auch tun.

Johann Wolfgang von Goethe

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alle 5 dinge wurden realisiert und das kreuz und quer ohne system in meinen augen

die IT-Räume wollen sie z.b. version 5 ohne FI Schutz :-x und teilweise mit FI/LS genau wie bei Brandmeldeanlage und Notbeleuchtung.

Zitat:

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1 und 2 passt. Da kann der Haken nur beim Schutz gegen Überlast liegen. Es wird gern übersehen, das ein 40er FI nur max. 40A tragen darf.

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Da gibts ja über Gleichzeitigkeitsfaktor und tabellen, dass an einem 40A FI maximal 3x 3 B16 Automaten meine ich waren es angeschlossen sein dürfen. heißt 48A und somit 0,83 Belegung. Ich meine mal gelesen zu haben mindestens 0,75 oder 0,8 als muss? Also 3x 5 B10 Automaten würden auch gehen.
Bitte korrigiert mich.

Das "lustige" ist ja, dass die eine Kollegin von einem Juristen gesagt bekommt "das ist ja nur für Wohnungen gefordert" ...

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Wenn das schon so realisiert ist, ist es ja eigentlich schon zu spät und es bleibt zu hoffen, dass niemandem etwas passiert.

Auch ein IT-Raum ist von Laien begehbar und es kann nicht ausgeschlossen werden, dass dort ein Gerät angeschlossen wird, das defekt ist.

Ein Gleichzeitigkeitsfaktor ist für den Überlastschutz nicht zulässig.
ein 40er FI darf mit max. 40A betrieben werden. Z.B.: 2xB16 Automat pro Phase.
Oder ne 25er D02 Schmelzsicherung davor.

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Johann Wolfgang von Goethe

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Zitat:

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Original erstellt von P8er:
..Wenn das schon so realisiert ist, ist es ja eigentlich schon zu spät und es bleibt zu hoffen, dass niemandem etwas passiert.
..

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würde den TÜV beauftragen für eine Anlagenüberprüfung
aber das kostet ja wieder

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Grüße
HOC

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ich hab damit gemeint die Planungen sind "fertig" zur Durchsicht. Aber da kam genau diese Frage eben auf und bedeutet weitere Umplanungsarbeiten.

Ich bin voll bei dir und würde mindestens FI/LS überall einsetzen (außer Festanschluss, hier würde ich bei jeder Anlage einzeln prüfen was es ist).

"Ein Gleichzeitigkeitsfaktor ist für den Überlastschutz nicht zulässig." hast du das irgendwo - Norm?

dann wären die Planungen auch unzulässig. Aktuell sind 40A FIs und 9x10er Automaten oder 9x16er Automaten oder 6x25 Automaten eingesetzt.

Bisher wie gesagt sind nur die Planungen fertig, aber noch nichts gebaut davon!

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VDE 0100-100 Abschnitt 311 sagt in etwa so, dass z.B. für wirtschaftliche Zwecke Gleichzeitigkeitsfaktoren berücksichtigt werden dürfen.
Weil beispielsweise nicht alle Abgänge gleichzeitig unter Nennlast laufen.
So gesehen kannst du solche Faktoren bei der Dimensionierung des Schutzes vor Überlast zwar nutzen, wenn aber eine unvorhersehbare Nutzungsänderung stattfindet, bzw. du eine solche Änderung nicht ausschließen kannst, dann ist der FI nach Herstellerangaben gegen Überlast zu schützen.
In der Regel ist das ja der Nennstrom, kann aber auch abweichend sein. Das findest du nur beim Hersteller des FI.
So und da z.B. eine Schmelzsicherung Gg bis zu einer Stunde das 1,6fache ihres Nennstromes durchlassen kann bevor sie auslöst, musst du das auch noch berücksichtigen.

Also:
Ich revidiere: "Ein Gleichzeitigkeitsfaktor ist für den Überlastschutz nicht zulässig."
Man darf mit solchen Faktoren rechnen, muss aber ausschließen können, dass durch Änderung der Anlage eine thermische Überlastung des FI erfolgen könnte.

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Johann Wolfgang von Goethe

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Ich denke dann dürfte das (vielleicht) richtig sein von der Planung.

35A Schmelzsicherung, 40A 30mA FI, 3x 16A LS Automaten bzw 3x 10A oder 2x 25A.

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Ja, so könnte es aussehen. die 35er übernimmt den Überlastschutz, danach kannste dran hängen was du möchtest. Da der FI ja meistens 4PLE hat, kommen da meistens 8Stck. 16er Automaten dran. So ist es Usus.

Im Wohnungsbau geht man wahrscheinlich nicht von Nutzungsänderungen aus und nutzt einen Gleichzeitigkeitsfaktor, der die 35A rechtfertigt.

Wer ist denn für die Risikobeurteilung des Projektes verantwortlich?

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Johann Wolfgang von Goethe

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Zitat:

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Original erstellt von P8er:
Ja, so könnte es aussehen. die 35er übernimmt den Überlastschutz, danach kannste dran hängen was du möchtest. Da der FI ja meistens 4PLE hat, kommen da meistens 8Stck. 16er Automaten dran. So ist es Usus.

Im Wohnungsbau geht man wahrscheinlich nicht von Nutzungsänderungen aus und nutzt einen Gleichzeitigkeitsfaktor, der die 35A rechtfertigt.

Wer ist denn für die Risikobeurteilung des Projektes verantwortlich?

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aktuell ist an jedem FI 9 Sicherungen oder eben 6 Stück bzw 3 3-polige.
9x 10 9x 16 3x 25 3x 3polige 16

das Projekt liegt durch eine Ausschreibung bei einem GEneralunternehmer für den gesamten Bau + Planung.
Ich nehme an diese machen die Risikobeurteilung?

Wir prüfen in der Elektroabteilung nur die Pläne in EPLAN auf technisches "passt so" oder "emm da haken wir lieber nochmal nach" bzw geben hinweise.

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Also an einen FI 40 A( mit Vorsicherung 35 A) dürfen laut Norm nur 6 Stk LS B16 A angeschlossen werden aufgrund der thermischen Wärmeentwicklung (Verluste usw) der Sicherungen, desweiteren MÜSSEN alle Stromkreis über einen Fehlerstromschutzorgan verfügen

Festanschlüsse sind nur bei ortsunveränderbaren Geräten zugelassen

[Diese Nachricht wurde von Jonny1379 am 21. Sep. 2022 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Jonny1379 am 21. Sep. 2022 editiert.]

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Ah okay, dann hakt bei den Abgängen ohne FI nochmal nach.
Vielleicht mit dem Hinweis, dass für Laien zugängliche Steckdosen keinesfalls ohne FI betrieben werden dürfen.

Mehr könnt ihr an der Stelle nicht machen.

Bei den Verteilern wird ja irgendwann ohnehin der Bauartnachweis nach 61439 fällig, dort steht dann auch drin, ob und mit welchem RDF gerechnet wurde.

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Johann Wolfgang von Goethe

[Diese Nachricht wurde von P8er am 21. Sep. 2022 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Jonny1379:
Also an einen FI 40 A( mit Vorsicherung 35 A) dürfen laut Norm nur 6 Stk LS B16 A angeschlossen werden aufgrund der thermischen Wärmeentwicklung (Verluste usw) der Sicherungen, desweiteren MÜSSEN alle Stromkreis über einen Fehlerstromschutzorgan verfügen

Festanschlüsse sind nur bei ortsunveränderbaren Geräten zugelassen

[Diese Nachricht wurde von Jonny1379 am 21. Sep. 2022 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Jonny1379 am 21. Sep. 2022 editiert.]

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gibt es zum 1. Punkt eine konkrete "norm" dass man das denen sagen kann?

bei den Festanschlüssen ist es uns klar

Zitat:

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Original erstellt von P8er:
Ah okay, dann hakt bei den Abgängen ohne FI nochmal nach.
Vielleicht mit dem Hinweis, dass für Laien zugängliche Steckdosen keinesfalls ohne FI betrieben werden dürfen.

Mehr könnt ihr an der Stelle nicht machen.

Bei den Verteilern wird ja irgendwann ohnehin der Bauartnachweis nach 61439 fällig, dort steht dann auch drin, ob und mit welchem RDF gerechnet wurde.

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da fängt es schon an.
die argumentation unserer eigenen IT-Abteilung "aja bei uns kommen nur Leute mit schlüssel rein" - ist auch so theoretisch, aber mal steht die türe offen. praktisch kann aber auch die putzfrau rein, ... wer sagt dass die nicht den stecker rauszieht und ihren defekten staubsauger anschließt und nen stromschlag bekommt?
sonderstecker einsetzen wäre noch ne möglichkeiteit vielleicht. also CEE 16A 1polig - ist aber auch affig.
dann argumentieren die mit die schaltnetzteile haben teilweise so hohe ableitströme.
dann hab ich mal in den raum geworfen "müsste man dann nicht ein trenntrafo einsetzen oder ein IT Netz aufbauen oder so?"

schwieriges thema

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@Jonny1379

Und wieso bieten ABB und Hager und Co solche Sets an...
40A FI mit 8x 16A Leitungsschutzschalter?
L1 16 16 16 = 48
L2 16 16 16 = 48
L3 16 16 = 32

wäre dann ja generell unzulässig? Wieso gibts dann keine 50A FI Schutzschalter? Das wäre doch die Lösung ;-)

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Norm such ich dir raus aber wahrscheinlich erst morgen,
grundsätzlich gilt laut VDE an allen Steckdosen wo egal wer was einstecken kann sei es Fachmann oder nicht muss ein FI vorne dran verbaut sein, wenn das nicht geht muss ein FI in der Zuleitung vom gerät sein

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Zitat:

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Original erstellt von Jonny1379:
Also an einen FI 40 A( mit Vorsicherung 35 A) dürfen laut Norm nur 6 Stk LS B16 A angeschlossen werden aufgrund der thermischen Wärmeentwicklung (Verluste usw) der Sicherungen, desweiteren MÜSSEN alle Stromkreis über einen Fehlerstromschutzorgan verfügen

Festanschlüsse sind nur bei ortsunveränderbaren Geräten zugelassen

[Diese Nachricht wurde von Jonny1379 am 21. Sep. 2022 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Jonny1379 am 21. Sep. 2022 editiert.]

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Das stimmt nicht. Jedenfalls nicht pauschal.
Wenn die vorgeschaltete Sicherung (35A) den Schutz vor Überlast übernimmt, und der Planer mit einem auf seiner Erfahrung oder was auch immer beruhenden Gleichzeitigkeitsfaktor berechnet hat, dass diese 35A den FI sicher schützen, kannst du hinter den FI hängen was du willst.
Wenn's im Schrank thermische Probleme gibt, musst du eh aktiv kühlen. Das ergibt sich aber aus einer Verlustleistungsberechnung, die nach 61439 durchgeführt werden muss, für die du ebenfalls Gleichzeitigkeitsfaktoren für den ganzen Schrank oder einzelne Abgänge nutzen darfst.

Wie gesagt stellen viele Hersteller Unterlagen zur Verfügung aus denen z.B. auch hervorgeht, welche Vorsicherung zum Überlastschutz genommen werden darf.

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Habt ihr Zugriff auf die VDE dann ließ dir mal die VDE 0100 Teil 410 durch da ist das beschrieben,

warum die das anbieten weiß ich nicht aber es ist leider gang und gebe draußen das 8 oder mehr automaten an einem 40A FI dran hängen

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Zitat:

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Original erstellt von ThMue:
..Wieso gibts dann keine 50A FI Schutzschalter..

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mit 50A FI kann ich nicht dienen,
aber es gibt auch 63A, 80A, 100A und 125A 

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Grüße
HOC

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ev. auch interessant
existiert keine Vorschrift

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Grüße
HOC

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