BMK Relais PILZ Pnoz und Eaton Schütz (Elektrotechnik/EPLAN Electric P8) - Lösung vorhanden!

Moin Gemeinde,

wie legt ihr die Norm für folgende Fälle aus, wo BMKs mit Unterklassen vergeben werden sollen?

1. Pilz PNOZ Relais
Beim Einfügen eines Pilz PNOZ X3 (PILZ.774310) wird vom Hersteller das BMK "A" vergeben.
Da ich die BMKs in meinem Schaltplan nach IEC 81346 mit Unterklassen versehen will, stell ich mir die Frage welche Unterklasse da geeignet ist.

Irgendwas von AA bis AE nach freier Entscheidung!?
Oder macht es sogar Sinn K als Hauptklasse zu wählen? KF wäre m.E. sinnvoll!?

2. Eaton Schütz
Beim Einfügen von Eaton Schützen z.B. DILMP80, DILMP63, DILMP32 kommt automatisch das BMK "K" mit.
Gibt es hierfür einen logischen Grund? Gibt es Schütze, die mit "K" benannt werden?
Ich habe jetzt hänfisch erstmal QA vergeben.

Danke schonmal für konstruktive Antworten.

André

------------------
_________________
EPLAN Electric P8 2.9 SP1 Update 7

[Diese Nachricht wurde von ECADDER am 18. Mrz. 2022 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hi,

Die Norm (die richtige Norm, nicht Wikipedia) 81346 ist eigentlich recht gut beschrieben, auch wenn man sich ein wenig einarbeiten muss.

Koppelrelais, Not-Halt Relais,... KF
Leistungsschalter, Schütz,... QA
Das sind die BMKs in Wiki, habe die Original Norm gerade nicht greifbar.

Warum nicht gleich 3-Stellige BMKs, dann bist du gerüstet für die Zukunft, ist Norm seit 2020-10

------------------
3.xx bis 2022

[Diese Nachricht wurde von Juke am 18. Mrz. 2022 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

in der aktuellen Norm ist meines wissens nach auch der Kennbuchstabe A entfallen - oder täusche ich mich?

@Juke
Das mit den drei Buchstaben finde ich gut, wenn man hunderte/tausende Komponenten bei einer großen Anlage hat!
In einer kleinen/mittleren Anlage würde ich auf Tabelle 2 (2 Kennbuchstasben) und nich Tabelle 3 (3 Kennbuchstaben) setzen.
Wenn ein Plan nur 2-3 Seiten groß ist würde ich vielleicht sogar auf tabelle 1 (1 Kennbuchstaben gehen)
Würde es also je nach den produkten die man herstellt entscheiden. Bei uns in der Firma haben wir uns auf 2 Kennbuchstaben geeinigt.

KF bin ich auch dafür beim PNOZ

Beim Schütz kommt es finde ich drauf an. Hier starte ich mal die Diskussion die ich nun schon bestimmt 20 mal geführt habe und "eklig" ist!
Schalte ich einen Motor ist es klar mit -QA da bin ich auch bei Juke ...
Was ist wenn das Schütz allerdings nur z.b. die Freigabe für 24V für Sicherheitskreis ist? Dann wäre ich eher bei -KF.
Also gleiches Betriebsmittel 2 BMKs.
So dann kommt das Argument "man könne auch ein relais dafür nehmen?" - dem stimme ich zu! Da nimmt man -KF für das Relais. Was ist wenn ich einen 24V DC Motor mit 1A schalte? Ist dann das Relais nicht auch -QA?
Die Kennbuchstaben beschreiben die Funktion ... nichts anderes ...

Nach besten wissen und gewissen, nach "millionen" von diskussionen :-)

------------------
Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Hi,

Die Kennbuchstaben beschreiben die Funktion ... nichts anderes ...

Genau richtig, deshalb heißt ein Leistungsschütz der NUR einen Eingang schaltet auch KF, und nicht QA
Beim Schütz ist entscheidend was er schaltet, deshalb nicht nur die Kennbuchstaben betrachten sondern auch die Überschriften zum Kennbuchstaben!!

K Verarbeitung (Eingabe, Verarbeitung und Ausgabe) von Signalen oder Informationen (mit Ausnahme von Objekten für Schutzzwecke, siehe Kennbuchstabe F
Q Kontrolliertes Schalten oder Variieren eines Energie-, Signal- oder Materialflusses

Diskussionen wird es weiterhin geben, auch bei uns in der Firma
Sehe ich aber nicht so problematisch, es ist "nur" ein BMK und keine Sicherheitsfunktion die Leben kosten kann.

------------------
3.xx bis 2022

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

bin nach wie vor bei meiner Varinte

KF
-> freigabe Steuerspannung z.b.
-> Freigabe Not-Halt Kreis
-> Freigabe für schütz

QA
-> Motor
-> el. Zylinder
-> Betriebsspannung für ganze Anlage via Schütz

aber ein el. Magnetventil - da wirds grenzwertig :P

wenigstens gibts das überall - aber ohne diskussionen muss man nicht mehr denken

------------------
Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

interessanter Einblick. Danke für dein umfangreiches Feedback

Drei Buchstaben reicht bei uns völlig. Werde bestimmt schon fast erschlagen für 2 Buchstaben.
Wenn die Leute sich seit Jahren nicht mehr mit dem Thema befasst haben, dann wirken solche Neuerungen eben überzogen und unnötig, möchte ich mal vermuten.

------------------
_________________
EPLAN Electric P8 2.9 SP1 Update 7

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

[QUOTE
QA
-> Betriebsspannung für ganze Anlage via Schütz
[/i][/QUOTE]

Das hilft auch schon mal weiter, sowas hab ich auch. Danke.

------------------
_________________
EPLAN Electric P8 2.9 SP1 Update 7

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von ECADDER:
Wenn die Leute sich seit Jahren nicht mehr mit dem Thema befasst haben, dann wirken solche Neuerungen eben überzogen und unnötig, möchte ich mal vermuten.
[/i]

So ist das, definitiv.
Ist ja auch nicht so dass man den Plan schnell umgesetzt hat, man muss wirklich jedes Bauteil betrachten was es macht.

------------------
3.xx bis 2022

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Darf ich mal fragen woher das kommt, dass man jetzt mit drei Buchstaben arbeiten muss um für das letzte Update der Norm gerüstet zu sein?

Ich habe die Norm und auf Seite 10 steht eigentlich das Gegenteil. Sinngemäß: "Der Anwender kann Kennungen verwenden mit, ...einem einzelnen Buchstaben..., ...zwei Buchstaben..., ... drei Buchstaben...".
Klingt für mich so, als könnte ich mich frei entscheiden - je nachdem wie es für meine Anlagen passt.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Das letzte Wort hat bei uns meistens der Endkunde, wenn der nach neuester Norm bestellt und 3 Buchstaben wünscht bekommt er die auch. Große Firmen und Automobiler setzen schon länger auf 2 stellige BMKs, ist nur eine Frage der Zeit wann die auf 3 stellig umstellen.

Einen anderen Vorteil sehe ich darin dass die neue Norm fast Weltweit anerkannt ist, wer also jetzt und zukünftig viel ins Ausland liefert sollte mit der neuen Norm und deren Umsetzung weniger Probleme mit seinen Schaltplänen haben (ohne Gewähr )

Wenn du für dich bestimmst daß 1 Kennbuchstabe reicht und das in deinen Plänen dokumentierst ist alles ok.
Du kannst sogar komplett andere Kennbuchstaben benutzen, wenn du alles sauber in den Plänen beschreibst bist du erst mal nicht angreifbar.

------------------
3.xx bis 2022

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Eigentlich wurde hier schon alles gesagt, deshalb nur ein paar Anmerkungen zum Hintergrund der 81346.
In der Vor-Vorgänernorm DIN 40719 wurde das BMK gebildet aus ART + Zählnummern (Die Seitenzahl als Vorziffer lasse ich jetzt mal weg).
ART bezog sich auf Geräte- Bauteil-Art. Diesen Bezug gibt es in der neuen Norm überhaupt nicht mehr.
Warum nicht? Die 40719 hatte mehrere Beschränkungen. Eine war, dass sie nur für die Elektrotechnik galt. Die nachfolgenden Normen sollten für ALLE Gewerke anwendbar sein. Deshalb betrachtet die neue Norm nur die FUNKTION, die das Betriebsmittel in DIESER Schaltung in der aktuellen Sitution ausführt.
So bedeutet Q das kontrollierte Schalten. usw. von Energie, Material und Signalen. Q kann also z. B. sein: ein Schütz, ein Hauptschalter, ein Ventil usw. So auch das Ventil am Heizkörper. Damit kann man in der Praxis natürlich nicht leben und deshalb wurde die Untergruppe (2. Buchstabe) und jetzt auch noch die Unter-Unter-Gruppe eingeführt, die das Bauteil näher spezifizieren.
Auf die Spitze getrieben heißt das, wenn jemand sagt: "Schütze heißen..", ist das schon falsch. Egal welchen Buchstaben er anfügt.
Es gibt schlicht weg keinen Bezug mehr zum Gerät.
Das BMK "referenziert" mit der Funktion. Darum heißt es ja in der Norm auch Referenzkennzeichen.

------------------
Ihr unabhaengiger Eplan Praxiscoach

[Diese Nachricht wurde von Ditter am 24. Mrz. 2022 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Inviter09:
Darf ich mal fragen woher das kommt, dass man jetzt mit drei Buchstaben arbeiten muss um für das letzte Update der Norm gerüstet zu sein?
Ich habe die Norm und auf Seite 10 steht eigentlich das Gegenteil. Sinngemäß: "Der Anwender kann Kennungen verwenden mit, ...einem einzelnen Buchstaben..., ...zwei Buchstaben..., ... drei Buchstaben...".
Klingt für mich so, als könnte ich mich frei entscheiden - je nachdem wie es für meine Anlagen passt.

war doch meine rede ...

wenns ne kleine anlage mit 30 komponenten ist macht 3 buchstaben wenig sinn ... bei hunderten oder gar tausenden machen 2 pflicht und vielleicht 3 sogar sinnvoll sinn und haben ihre berechtigung.

ist meines erwachtens nach je anwendungsfall zu entscheiden.

wir haben z.b. 2 buchstaben + 3 zahlen weil das so vom CAFM System vorgegeben ist. ... bei anderen wie klemmleisten machen wir trotzdem 4 zahlen und 2 buchstaben... keine ahnung blick da selbst nich durch ^^

------------------
Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Juke:
Das letzte Wort hat bei uns meistens der Endkunde, wenn der nach neuester Norm bestellt und 3 Buchstaben wünscht bekommt er die auch. Große Firmen und Automobiler setzen schon länger auf 2 stellige BMKs, ist nur eine Frage der Zeit wann die auf 3 stellig umstellen.
Einen anderen Vorteil sehe ich darin dass die neue Norm fast Weltweit anerkannt ist, wer also jetzt und zukünftig viel ins Ausland liefert sollte mit der neuen Norm und deren Umsetzung weniger Probleme mit seinen Schaltplänen haben (ohne Gewähr )
Wenn du für dich bestimmst daß 1 Kennbuchstabe reicht und das in deinen Plänen dokumentierst ist alles ok.
Du kannst sogar komplett andere Kennbuchstaben benutzen, wenn du alles sauber in den Plänen beschreibst bist du erst mal nicht angreifbar.

solange nichts passiert ist das oky :P passiert was und es is deine schuld dass die 400V klemmen -XE heißen *HUST* biste wegen (grob) fahrlässsigkeit dran ...

------------------
Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Sehe ich nicht so, es gelten IMMER die 5 Sicherheitsregeln, egal welches BMK am Gerät oder Klemmenleiste steht.
Normen sind Richtlinie und keine Gesetze!

Bin jetzt aber auch nicht der Normen Spezialist, da gibt es Leute die sich besser auskennen.

------------------
3.xx bis 2022

[Diese Nachricht wurde von Juke am 24. Mrz. 2022 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

hallo,

iec81346-1 von 2009 ist noch gültig also bleiben wir bei m produktaspekt und somit ist das refernzkennzeichen ans bauteil gekoppelt.

somit ist ein hauptschütz immer Q oder QA auch wenn nur eine hilfsspannung geschalten wird oder etwas rückgemeldet wird.

------------------
ruplan4.70
eplan5.x
P8 V1.9 bis V2.7

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von Juke:
Sehe ich nicht so, es gelten IMMER die 5 Sicherheitsregeln, egal welches BMK am Gerät oder Klemmenleiste steht.
Normen sind Richtlinie und keine Gesetze!
Bin jetzt aber auch nicht der Normen Spezialist, da gibt es Leute die sich besser auskennen.

ich kenn halt schon leute die sich NICHT an die Normen gehalen haben und wegen fahrlässiger / grob fahrlässiger Planung verurteilt wurden (glücklicherweise nie mit todesfolge) - das is das Problem.

Der Richter argumentiert immer identisch ... "warum haben sie die Norm nicht eingehalten?" und da musst du plausibel argumentieren sonst hat man halt probleme.
Bei manchen Normen ist das wirklich egal, aber es gibt dinge die man einhalten müsste/sollte weils sonst gefährlich werden könnte.

Beispiel was wir hier haben "Schwarze aderleitung führt Spannung nachdem der Hauptschalter abgeschaltet war" - Elektriker hatte einen Stromschlag bekommen ...
Intern wurde gefragt "Wieso nicht Orange verdrahtet?"
aber ja gesetz ist es nicht - bis was passiert

------------------
Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Au, au, jetzt geht es aber ein bißchen durcheinander. Die 81346 besteht aus zwei Teilen, bitte nicht vermischen.
Im Teil1 werden drei unterschiedliche Aspekte (Betrachtungsweisen) von Objekten unterschieden.
-Funktionsbezogene Struktur
-Produktbezogene Struktur, aber KEINE Kennzeichnung!
-Ortsbezogene Struktur

Teil2 zeigt, welche Kennbuchstaben anzuwenden sind. Die Kennbuchstaben gelten sowohl für mechanische, als auch für elektrische Objekte. In der EN 81346-Teil2 werden die Kennbuchstaben der Hauptklassen für Zweck und Aufgabe von Objekten festgelegt, nicht nach ART.
Im Gegensatz zur DIN 40719-2 von 1978 beschreiben die Kennbuchstaben die Funktion statt die ART der Bauteile.
Die Kennbuchstaben haben mit dem Produktaspekt also nichts zu tun.

------------------
Ihr unabhaengiger Eplan Praxiscoach

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

teil 2 der norm bezieht sich auf seite 82 also anhang a.1 auf den teil 1 bezüglich der kennzeichnung, und dort wähle ich als schema produktbezogen

------------------
ruplan4.70
eplan5.x
P8 V1.9 bis V2.7

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Zitat:
Original erstellt von cad_hans:
teil 2 der norm bezieht sich auf seite 82 also anhang a.1 auf den teil 1 bezüglich der kennzeichnung, und dort wähle ich als schema produktbezogen

kannst du das näher erläutern? in der Norm hab ich auf Seite 82 das Literaturverzeichnis ^^

aber ist von 2010 !?

A1 ist auf Seite 41 aber da komm ich nicht zu dem "schema produktbezogen"

------------------
Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Seitenangaben können zur Verwirrung führen wenn nicht alle das gleiche Dokument vor sich haben.

------------------
3.xx bis 2022

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

ich hab mich verschrieben. wollte seite 82 schreiben, aber da wird auf teil 1 verwiesen und das verwende ich

------------------
ruplan4.70
eplan5.x
P8 V1.9 bis V2.7

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP