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Autor Thema:   Leitungsschutz, Geräteschutz, Querschnitte (1521 mal gelesen)
ThMue
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B.Eng. Elektro- und Automatisierungstechnik


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EPLAN Electric P8 - Professional 2.8

erstellt am: 29. Sep. 2017 15:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ist jetzt eine nicht EPLAN spezifische Frage, aber Elektrotechnische Frage, weil ich das hier in einem Plan sehe.
Bin selbst erst etwa 15 Jahre im Geschäft, aber ich frag mich echt ob das Zulässig ist ...

Vor Hauptschalter mit FI/LS Schalter für Schaltschrankbeleuchtung bzw Steckdose mit gelb markierten Kabeln (Isolierband) ich kenne farbige gelbe Aderleitungen bzw Kabel.

Einspeisung -> Hauptschalter - soweit so gut
Dann wird die Spannung verteilt ... in die x. Strompfade!

1. Strompfad
Leitungsschutzschalter, 2 Motorschutzschalter, Drosseln, Stromwandler

2. Strompfad
direkt Spannungsableiter ohne Vorsicherung // da stell ich mir die Frage - theoretisch könnte hier doch schon ein paar kA fließen ... im datenblatt steht, aber xyz soll muss man mit 80A absichern

3. Strompfad
Motorschutzschalter -> Umrichter

4. Motorschutzschalter (Zur Querschnittsreduzierung auf meine Nachfrage hin ... oO!?)
gibt es da keine Klemmen bzw Leitungsschutzschalter :-x ?

hinter diesem ...
4a. Motorschutzschalter, Schützkontakte für rechts/linkslauf, Motor // hier hatte ich gelernt Leitungsschutzschalter, Schütze und zum Schluss den Motorschutzschalter

4b. Motorschutzschalter
FI/LS Schutzschalter, Steckdose

4c. Leitungsschutzschalter, Verbraucher

4d. 4e und 4f. Leitungsschutzschalter, Netzteile

nach den Netzteilen die 24 Volt bzw 30 Volt werden mit Leitungsschutzschalter angeschlossen (sie liefern 20A und werden mit 20A abgesichert) und nach diesen Sicherungen hat man etwa 10-12 Sicherungen um viele Kreise zu haben welche man absichert.
Von diesen Sicherungen zu den Endverbrauchern geht man teilweise - laut Plan - mit 3-5 Adern weg und hat keine Klemmen dazwischen wo ich wenigstens 2-4 Klemmen setzen würde zum Potential verteilen!

ich fühl mich da ehrlich gesagt ein wenig unwohl, wenn meine Leute das so aufbauen sollen, was da eine fremdfirma geplant hat :-x Kenne es so, dass man Leitungsschutzschalter zum schützen der Adern nutzt damit die sich nicht in Staub auflösen ... Motorschutzschalter vor Motoren und ggf. Umrichtern als "Geräteschutz"

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so und nun zum anderen ... die Querschnitte, da werden hier mit 10qmm bis 50qmm angegbeen was ich für 5 bis 15 Umrichtern" ein wenig viel finde, aber das muss ich nochmal nachprüfen wie viel man da tatsächlich braucht.
habt ihr da eine gute quelle für den SCHALTSCHRANK? wonach richtet ihr euch da?

aber viel wichtiger ist die Frage die wir uns hier stellen, wie wir "vernünftig" auf kleine Querschnitte kommen. Wenn wir an der Einspeiseklemme X0 zum Hauptschalter gehen mit 10 bis 50qmm ... ist das schon "******e" wenn wir gleichzeitig dort noch zur Schaltschrankbeleuchtung wollen, welche dank LED Technik 13W pro Leuchte benötigt - eingessetzt werden 2 oder mehr - je nach schrankgröße.
gehen wir 4 leuchten aus sind das nichtmal 50 Watt ... also selbst noch Steckdose mit 10 oder 16A oder zwei ...  muss der Querschnitt nicht größer als 2,5qmm sein :-x von 50qmm auf 2,5qmm

für die eingangsklemmen gibt es aufsätze, dann kann man mit bis 6qmm weggehen, aber ohne Sicherung ist das finde ich auch keine lösung!

bin mal gespannt auf euren Input übers Wochenende  

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[Diese Nachricht wurde von ThMue am 29. Sep. 2017 editiert.]

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HOC
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P8 2.7.3 HF7

erstellt am: 29. Sep. 2017 19:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ThMue:
Ist jetzt eine nicht EPLAN spezifische Frage..

.. hier hatte ich gelernt Leitungsschutzschalter, Schütze und zum Schluss den Motorschutzschalter



ist hier sicher das falsche Forum!


Grüße HOC

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Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte

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ThMue
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B.Eng. Elektro- und Automatisierungstechnik


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EPLAN Electric P8 - Professional 2.8

erstellt am: 29. Sep. 2017 20:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

seit das Forum umgestellt wurde blick ich ehrlich gesagt nicht mehr durch -.- deswegen bin ich auf das Forum hier - hier hab ich den Link der "Startseite" :-x

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Stringeater
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erstellt am: 23. Okt. 2017 21:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo ThMue

Ich beantworte doch mal deine Frage, allerdings nur ansatzweise:

Vor Hauptschalter:
Das ist ok. Man arbeitet sicherer mit Licht bei ausgeschaltetem Hauptschalter. Die gelbe Markierung ist wohl eine Warnung, dass die Spannung trotz eingeschaltetem Hauptschalter anliegt. Warnung mit Text wäre besser.

1. Strompfad:
Der LS kann vermutlich entfallen. Ein Motorschutzschalter bietet auch Kurzschlussschutz. Datenblatt beachten wie auch Daten von Vorsicherung und Hauptschalter, sofern mit Schutzfunktion.

2. Strompfad:
Wenn die Vorsicherung nicht grösser als 80A ist, klappt das schon. Sonst wäre ein stärkerer Überspannungsableiter nötig. Notfalls kann auch dieser Strompfad mit LS abgesichert werden, mit Rückmeldekontakt. Dieser muss dann über die Steuerung alles abschalten.

4a:
Motorschutzschalter und danach Schützkontakte ist auch ok. Anders ist es, wenn du nur ein Überstromrelais einsetzt. Dann brauchst du einen LS für den Kurzschlussschutz.

4d, e, f:
Absicherung nach den Netzteilen ist so eine Sache. Wahrscheinlich ist der Kurzschlussstrom zu klein, um die LS auszulösen. Es gibt Geräteschutzschalter, z.B. CBM oder CBMC von Phoenix Contact oder brandneu der PSX24 von Eaton.

Abgangsklemmen:
Sollten eine Selbstverständlichkeit sein. So lässt sich auch eine einheitliche und übersichtliche Bezeichnung realisieren. Ausnahme: Spezielle Kabel, sich nicht trennen lassen. Andere Forderungen würde ich ablehnen.

Querschnitte vor den LS:
Wenn die Leitungen kurz und geschützt sind, kann man auch reduziert zu den LS bzw. MSS verdrahten.

Querschnitte:
Ich wollte eine interne Richtlinie schreiben und stellte fest, dass ich nirgends Querschnitte zur Verdrahtung im Schrank in Verdrahtungskanälen finde. Selbst in Schaltschrank-Handbüchern beziehen sich die Tabellen auf Verlegung im Gebäude oder in der Erde. Dazu würde ich Anregungen oder Beispiele schätzen.
Wichtigste Faktoren sind:
- Schrankinnentemperatur
- Temperaturbeständigkeit der Leiter
- Temperaturbeständigkeit der Verdrahtungskanäle, Klemmen etc.
- Wieviele gleichzeitig wie stark belastete Leiter/Adern im gleichen Kanal verlaufen
- Spannungsabfall höchstens bei Kleinspannung

Gruss
Hans

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ThMue
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EPLAN Electric P8 - Professional 2.8

erstellt am: 24. Okt. 2017 08:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Hans,

ja in der Zwischenzeit hab ich auch schon einiges neues in Erfahrung gebracht. z.b. auch hier

Ich kannte es halt so, dass man Adern mit gelber Isolierung nimmt und nicht nur eine kurze Markierung. das soll in der Norm stehen das man das darf und das ausreicht, aber konnte der kollege mir nicht zeigen.

1. ich hab im Datenblatt nachgeschaut und dort steht dass die vorsicherung AB 12A bei diesem Modell der Motorschutzschaltern VORGESCHRIEBEN ist. ist also in dem Fall pflicht, weil es nicht kurzschlussfest ist. bei 10A und niedriger ist es ohne Vorsicherung zulässig.

2. hatte mit dem Hersteller kontakt und da kommt ganz klar die aussage wir müssen mit gG Schmelzsicherungen 80A absichern, wenn die Anlage mehr als 80A zieht und das tun unsere Anlagen

3. auch hier gilt wie bei 1. wir müssen ein Leitungsschutzschalter einsetzen, da wir über 12A sind.

4a. hier wird künftig ein Leitungsschutzschalter eingesetzt, da der Motorschutzzschalter auch einen LS Schalter benötigt hätte - so kann man diesen einsparen. Danach kommen kleinere LS Schalter und Motorschutzschalter.

4d, e, f:
Das sind 24V/20A Netzteile und 20A Sicherungen. der Kurzschlussstrom ist bei 25A und löst nach 4 Minuten bis 2 Stunden aus ... also ja totaler Blödsinn ... :-x

das mit dem Abgangsklemmen führen wir künftig auch ein, wenn es den mal klappt, dass ich mehr Zeit habe.

das mitt den Querschnitten ist nach 60204-1 7.2.8 zulässig, wenn nicht länger als 3m, geschützt im kabelkanal und der kurzschlussfall diesen Querschnitt aushält also wäre das auch möglich.

ja das mit den Querschnitten ist tatsächlich so, aber bei rittal und allen erhälst du ähnliche Tabellen für den schaltschrankbau und man sieht, dass sich alle an B1/B2 halten! Ich geh immer auf Sicher und wähle B2

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Rofang
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Zu den Querschnitten guck mal hier

Gruß Rofang

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Zitat:
Original erstellt von Rofang:
Zu den Querschnitten guck mal hier

Gruß Rofang


man kann da echt eine Wissenschaft drauß machen ... in etwa 15 jahren hab ich noch nie eine ader gesehen welche kaputt war weil sie zu dünn gewählt wurde  :-x

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Rofang
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Zitat:
in etwa 15 jahren hab ich noch nie eine ader gesehen welche kaputt war weil sie zu dünn gewählt wurde

Naja das muss ja nix heißen. Ich habe da schon einige gesehen bei denen die Isolierung sich verfärbt hat durch die Temperaturüberlastung.

Muss aber auch gestehen dass ich die Querschnitte die sich da ergeben können schon krass sind und nach meinem Gefühl auch nicht immer gerechtfertigt sind.

Gruß Rofang

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Stringeater
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erstellt am: 24. Okt. 2017 13:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Rofang und ThMue

Danke für eure Beiträge.
Die von Rofang erwähnte Diskussion um die Querschnitte ist sehr aufschlussreich.
Ich bin wie ThMue auch der Meinung, dass ein Schaltschrank nicht gleich abbrennt, aber eine gut handhabbare und auf Normen basierende Tabelle erspart viele Diskussionen. Mir geht es vor allem um das.

Grüsse
Hans

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ThMue
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EPLAN Electric P8 - Professional 2.8

erstellt am: 24. Okt. 2017 18:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

ALso ich handhabe es so dass ich generell 1qmm nutze im schrank!

Von Schrank zu schrank je nach entfernung 1qmm bis 1,5qmm - bei motoren durchaus auch mal 2,5 oder 4qmm.

aber wenn ich halt z.b. 20-50A habe ... Gleichstrom da hab ich schon beiu 20A alle querschnitte zwischen 2,5qmm bis 10qmm gesehen ...
vom Gefühl her würde ich ohne was zu schauen 4 oder 6qmm nehmen - fertig!  also keine Wissenschaft :P
aber was wäre den richtig bzw in welcher Toleranz?

ich würde gerne mal eine Tabelle als "Muster" erstellen.
Schaltschränke sind zwischen 1800x800 bis 2200x6000 .... (HxB)
ALso maximale wäre etwa 10m im Schrank was aber wohl nie erreicht wird :P

beim aktuellen Projekt z.b. würde ich zuleitung 70qmm legen lassen - schienenverteilung (gibt da was von schneider electric?)
dort geh ich mit 6qmm weg zur sicherung für die 2 Steckdosen und 2 LED Schaltschrankbeleuchtungen.

dann vom Bauptschalter mit Schiene weiter ... oder eben 70qmm was natürlich eklig ist für die elektriker ... und dann dort mit LS Automaten 80A, 40A, 32A ... mit welchen Querschnitten? hätte gefühlt z.b. 6qmm, 4qmm und 4qmm gewählt.

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winnman
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erstellt am: 30. Okt. 2017 21:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ThMue 10 Unities + Antwort hilfreich

Motorschutzschalter würde ich mit Kurzschlussauslöser wählen, dann können die meisten zusätzlichen LS entfallen. (Das bei dir mit den 12A)

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Strom funktioniert nur mit Rauch / Bewies: Tritt Rauch aus, funktioniert auch die Baugruppe nicht mehr

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