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Autor Thema:   Nummerierung Online Seite Kennung Spalte (451 mal gelesen)
susi 7
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erstellt am: 17. Mai. 2017 10:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

einer meine Kunden möchte bezüglich der Durchgängigkeit der Doku dass wir zukünftig konform zur IEC 81364 Betriebsmittel nicht mehr mit Seite Kennung Spalte sondern mit Kennung Zähler beschriften.

Mir gruselt es da ein bisschen, da ich finde dass man die Bauteile dadurch viel schlechter im Plan wiederfindet, und dass somit nicht nur dem Anlagenbauer sondern auch dem Instandhalter das Leben unnötig schwer macht und somit unnötig Zeit kostet.

Praktiziert das jemand und wie sind die Erfahrungen

------------------
Gruss Susi

*** wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ***

Susi`s Bikertreff

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A.Robert
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erstellt am: 17. Mai. 2017 11:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Susi,

wahscheinlich meinst du die 81346 ... ist ja auch egal!
Wir prüfen gerade auch, ob wir die zukünftigen Pläne unter Berücksichtigung der IEC 81346 erstellen.

Als ich mit dem Thema angefangen habe, hat mir der Link hier und hier gut geholfen.

Da man hier auch die Pläne anders strukturiert, ist es nicht schlimm, wenn die Seitenzahl entfällt.

------------------
Gruß Robert

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pepe-perez
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erstellt am: 17. Mai. 2017 15:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Ihr Beiden,

Ich habe das bei uns auch schon mal in Erwägung gezogen.
Aber wir konnten uns her noch nicht ganz durchringen.
Bringt Vor- und Nachteile. Wobei wie bereits erwähnt, wenn die Struktur gut gewählt ist, findest Du die Sachen recht schnell auf den Seiten.
Aber die Struktur gibt bei uns immer wieder zu diskutieren ( zu flach... zu fein... zu grob etc.).

Prüfe wie granular die Struktur ist und wie viele Seiten dann in so einer Struktur der untersten Ebenen vorhanden sind. Dann weisst Du, wie schnell du dein Bauteil findest.

Gruss
Pepe

------------------
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ThMue
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erstellt am: 18. Mai. 2017 07:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Susi,

euer Kunde Kennt vermutlich die Vorteile des neuen und die Nachteile des Alten. Das mit dem von dir genannten nummerieren macht das ganze Kaputt, sobald du ein Bauteil irgendwo nochmal dazwischen fügen musst. Diese Angst ist ganz normal und kenne ich aus JEDER Firma!
"Es soll alles besser werden, es soll sich was ändern, aber dabei alles bleiben wie es ist"

Wenn man korrekt nach 81346 und 61355 arbeitet sind deine bedenken unbegründet, jedoch bedarf es einige Tage/Wochen oder gar Monate bis man das umgearbeitet hat.
es werden auch alle meckern, aber nach einigen Wochen/Monaten sehen diese die ganzen vorteile!

Robert verlinkt auf eine sehr gute Seite, die Kollegen machen einen überdurchschnittlich guten Job und setzen genau das um. man findet alles sogar viel leichter, wenn man alles genau umsetzt.

@pepe-perez
nenne mir bitte einen Nachteil, wenn es mal erstellt ist nach 81346 und 61355? Ich hab jedenfalls noch keine gefunden.

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cad_hans
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ruplan4.61
ruplan4.70
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erstellt am: 18. Mai. 2017 07:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

hallo,

pepe meint wahrschenlich dass man ziemlich viele doppelte BMKs hat wenn die pläne in viele unterschiedliche anlagenkennzeichen aufgeteilt sind. da hat man schnell mal 20 mal -QA11 wenn 20 verschiedene motorabgänge in 20 anlagenkennzeichen sind.

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P8 V1.9 HF1 Build 3297

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pepe-perez
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erstellt am: 18. Mai. 2017 09:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

Vielleicht muss ich meine Text etwas revidieren. 
Wir Arbeiten mit der IEC 81364 aber was die Seite-Kennbuchstabe-Pfad-Zähler Angaben angeht, so konnte ich das bei den Kollegen nicht auf Kennbuchstabe-Zähler umstellen. Leider.
Da kam der Einwand, das die Geräte ja nicht mehr zu finden seien. Obwohl unsere Gruppen relativ fein sind und es deshalb nicht sehr viele Seiten hat in einer Gruppe.

Ich Persönlich würde mir das schon lange wünschen, damit man bei der Planung (auch in der Mechanik) so arbeitet und die BMK's da bereits fix vergeben werden können. Somit sind Sie überall durchgängig und müssen auf den Schemas nicht erst noch nach Seitenzahlen etc. eruiert werden.

Das Gemecker wegen dem mehrfach BMK hat sich anfänglich gehalten. Aber ist wie erwähnt, Eingewöhnungszeit.

Erschreckend war das wir vor kurzem ein Projekt hatten, bei dem der Kunde zwar die Strukturen im Seitennavigator angezeigt haben wollte, aber die Geräte und das Projekt komplett durchnummeriert nach Seiten. Nach einem Gespräch meinte er, es sei für den Unterhalt am einfachsten die entsprechende Seite zum Gerät zu finden.

Um allerdings einen Modularen Aufbau von Projekten zu haben, ist die IEC 81364 genau das richtige.

Mit der IEC 61355 habe ich noch nicht gearbeitet. Das würde mich aber interessieren, wie das von Statten geht in einem Eplan Projekt.

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robroy55
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erstellt am: 18. Mai. 2017 11:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von cad_hans:
hallo,

pepe meint wahrschenlich dass man ziemlich viele doppelte BMKs hat wenn die pläne in viele unterschiedliche anlagenkennzeichen aufgeteilt sind. da hat man schnell mal 20 mal -QA11 wenn 20 verschiedene motorabgänge in 20 anlagenkennzeichen sind.


Da liegt meistens das grundsätzliche Verständnisproblem. Das BMK besteht aus Anlagen-, Ortskennzeichen, Kennbuchstabe und Zählnummer. Somit ist es eindeutig, natürlich muss man die Bauteile auch entsprechend beschriften.

Große Anlagen sind gar nicht anders zu handhaben. Aktuell habe ich ein Projekt mit etwa 6500 Blatt Stromlaufplan. Da möchte ich nicht nachträglich etwas einfügen bei seitenbezogener Nummerierung. Mit Anlagen- und Ortsbezug ist das kein Thema. Zudem möchte man ja mit der aktuellen Norm Mechanik und Elektrik zusammen bringen und das bedingt nun mal eine Harmonisierung der Bezeichnungen.

------------------
Grüße aus Frangn
Rob

Habe keine Angst etwas Neues im Leben auszuprobieren.
Denke einfach daran, dass Amateure die Arche erbaut haben und Profis die Titanic.

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cad_hans
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ruplan4.61
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erstellt am: 18. Mai. 2017 11:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

hallo,

mit bmk meinte ich das bmk wie es eplan nennt.
mir ist natürlich klar , dass das bmk zusätzlich anlagen und ortskennzeichen hat.
aber aktuell haben wir derzeit auch einen kunden dem die gleichen minüsse nicht gefallen.
sein Argument ist, dass sein instandhalter nicht auf das anlagenkennzeichen (welches natürlich auf dem beschriftungsschild ist) achtet, somit weiss der typ nicht welchen -QA11 er beachten soll.

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ThMue
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erstellt am: 18. Mai. 2017 12:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

Das ist so finde ich nicht ganz korrekt ausgedrückt, auch wenn es nicht falsch ist. Das "BMK" ist nicht gleich das "BMK". damit will ich ausdrücken natürlich heißen z.b. 3 Motoren für XYZ je -MA1, ABER durch die Zuordnung - sei mal dahingestellt ob durch Anlage, Einbauort oder ähnliches - sind alle einmalig. Nehmen wir an +ACX ist X achse, +ACY ist Y Achse usw. so heißen die vollständigen BMK der Motoren
+ACX-MA1
+ACY-MA1
+ACZ-MA1
und die passenden Motorabgänge (z.b. Schütze)
+ACX-QA1
+ACY-QA1
+ACZ-QA1
Also ohne in den Plan schauen zu müssen sieht man "okay das ist für die X-Achse".
Eine entsprechende Bremse hat dann eöbenfalls diese +ACX mit entsprechendem BMK und man sieht, ohne in den Plan schauen zu müssen, wohin das genau gehört.

Wenn man das entsprechend auf alles überordnet hat dann z.b. eine mechanische pneumatische Bremse im passenden Plan nur die unterscheidung in der Dokumentenart &EFS+ACX (elektro) und &MFS+ACX (Mechanik). bitte nagelt mich nicht auf die ganzen korrekten Bezeichnungen fest. Filtert man nun auf +ACX kann man dem vom Service entsprechend nur die X Achse ohne großen Aufwand mitgeben und das sind dann vielleicht 3-4 Blätter - bzw eine PDF erzeugen.

Was mir immer wieder auffällt ist der gebrauch von "eindeutig". Ich wurde diesbezüglich sehr häufig von einem Ing. korrigiert weil es eigentlich EINEINDEUTIG heißen muss. Es ist eindeutig ein Motorschutzschalter aber es ist eineindeutig der Motorschutzschalter der X-Achse - als kleines Beispiel.

Man braucht auch nicht zwingend alle Teile des BMKs auf die Bauteile anbringen, weil es einfach nur logisch ist, wenn man einen Schaltschrank hat der X heißt, dass alle Bauteile automatisch ebenfalls dieses X haben, aber es ist enorm wichtig, dass z.b. die oben genannten +ACX usw enthalten sind. So kann man entsprechend auch schütze/relais eindeutig so unterscheiden wenn man z.b. für rechts und linkslauf braucht +ACX-QA1 und +ACX-QA2.

Diese beiden normen umgesetzt bringen viele vorteile, wenn man sie korrekt umsetzt und durchgängig beachtet. nicht umsonst erstellt sowas general electric, siemens und wie die ganzen beteiligten firmen  heißen.

------------------
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susi 7
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erstellt am: 19. Mai. 2017 08:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Zusammen,

danke für die Zahlreichen und sehr Informativen Antworten.

Ich persönlich habe keine "Angst" vor dieser Norm nur Bedenken.
Wir arbeiten bisher mit =+ und Seite kennbuchstabe Spalte und ich bin der Meinung, wenn ich von Seite Kennbuchstabe Spalte weggehe sind die Bauteile im Dokument (Papier!) schwerer wiederzufinden, da man im Prinzip eine Referenzierde Liste braucht, die Aufschluß darüber gibt, auf welcher Seite sich das Bauteil befindet.
Wenn ich da an alte Stahlwerke denke, wo noch viel mit Papier gearbeitet wird, und die Ordner mit den Auswertungen so gerne verloren gehen, glaube ich, dass Reparaturzeiten dadurch in die Länge gezogen werden, und nichts ist teuerer wie eine Maschine die steht

Den Einsatz der Dokumentenart halte ich für sehr zwckmäßig, um die Auswertungen problemlos den anderen Strukturen zuordnen zu können

Ich werde mal eines der letzten Projekte so umbauen, dass der Kunde sieht was dabei rauskommt und dann schauen wir mal...

 

------------------
Gruss Susi

*** wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten ***

Susi`s Bikertreff

[Diese Nachricht wurde von susi 7 am 19. Mai. 2017 editiert.]

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ThMue
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erstellt am: 19. Mai. 2017 11:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

Deine bedenken sind unbegründet, da man dort einfach anders vorgeht. Die Kennbuchstaben sind ja mittlerweile nach Funktion und die lernt man heute z.b. in Berufsschule und co. Natürlich muss man sich umgewöhnen und in dieser Zeit gibt es immer "streit", aber dem kannst du entgegenwirken indem du eine Doku schreibst z.b.
BMK sind heute so, weil Norm xyz. hier ist die tabelle um dies nachzuschlagen. Die Seiten werden so genannt, weil in norm abc das so ist hier ist entsprechende Liste. Für Rückfragen stellst du dich zur verfügung.

aus den beiden genannten normen ergibt sich automatisch für ALLE maschinenpläne die selbe (also nicht nur die gleiche!) struktur. Wenn dort dann bekannt ist  &EAA = Deckblatt &EAB Inhaltsverzeichnis (nagelt mich bitte nicht auf die korrektheit fest :-/) und so ist die Struktur immer identisch und man weiß (nachdem man es gelernt hat) wo sich die Bauteilliste befindet und dort wird automatisch alles angezeigt auf welcher Seite diese sind.
Generell ergibt sich das alles automatisch über das vollständige BMK und nur wenige dinge befinden sich in anderen "Bereichen".
Ich nehme an z.b. +ACX-MA1 ist der Motor und +ACX-QA1 ist Schützabgang für rechtslauf und dann findet man z.b. einen schließerkontakt im Bereich +SPS, der auf die SPS geht. dann steht auf der Seite +SPS +ACX-QA1 13/14 (als beispiel) und man sieht direkt, dass das Betriebsmittel im Bereich +ACX zu finden ist.

In der heutigen Zeit gibt man neben Papier auch die Digitale Form mit - sei mal dahin gestellt ob EPLAN oder PDF, aber selbst dort kann man heute perfekt hin und her springen. Ich habe vielleicht den Vorteil, dass ich nach der alten Norm in der Ausbildung ausgebildet wurde und in der Technikerschule die neue Norm angefangen wurde einzusetzen. Im Studium wird dann ebenfalls die neue Norm eingesetzt und genau diesen Umschwung im Rahmen meiner betreuten Praxisprojekte und die Bachelorarbeit bearbeitet, da das Unternehmen nach alt und "nicht norm" gearbeitet hat und auf die neuen Normen umstellen wollte.

IGEVU hat mir auch ein wenig weitergeholfen.

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erstellt am: 19. Mai. 2017 16:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

@Susi:

Pardon, ich verstehe momentan nicht, warum es nun häufig heißt: "Nach der Norm DIN EN 81346 darf nur mit Kennbuchstabe und Nummer gearbeitet werden."
In der Norm steht zwar als Regel 6: "Kennbuchstabe und Nummer"
Aber in Regel 10 steht: Nummern selbst dürfen keine aussagekräftige Bedeutung haben. Falls eine Nummer eine Bedeutung hat, ist das im Dokument zu erläutern.

Also: Eine erläuternde Seite in das EPLAN-Projekt mit der Erläuterung, wie das BMK aufgebaut ist: Seite Kennbuchstabe Zähler und dazu ein Beispiel.

LG, RW

------------------
www.cae-group.de

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erstellt am: 19. Mai. 2017 20:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von cae-group.de:
@Susi:

Pardon, ich verstehe momentan nicht, warum es nun häufig heißt: "Nach der Norm DIN EN 81346 darf nur mit Kennbuchstabe und Nummer gearbeitet werden."
In der Norm steht zwar als Regel 6: "Kennbuchstabe und Nummer"
Aber in Regel 10 steht: Nummern selbst dürfen keine aussagekräftige Bedeutung haben. Falls eine Nummer eine Bedeutung hat, ist das im Dokument zu erläutern.

Also: Eine erläuternde Seite in das EPLAN-Projekt mit der Erläuterung, wie das BMK aufgebaut ist: Seite Kennbuchstabe Zähler und dazu ein Beispiel.

LG, RW


Ralph folgendes
du hast in einem Bereich Seite 1, 2 und 3 und hast dort als Beispiel -1QA1, -2QA2 und -3QA3 (die laufende Nummer von 1-N ist nach Norm eigentlich gewünscht innerhalb eines bereiches)

1. Fall: du bekommst 1 Seite dazu die zwischen 1 und 2 eingefügt werden muss
-1QA1 -> -1QA1
-2QA2 -> -3QA2
-3QA3 -> -4QA3

2. Fall: du bekommst auf Seite 1 ein neues Bauteil, welches nach -1QA1 eingefügt wird
-1QA1 -> -1QA1
-> -1QA2
-2QA2 -> -3QA3
-3QA3 -> -4QA4
oder
-1QA1 -> -1QA1
-> -1QA4
-2QA2 -> -3QA2
-3QA3 -> -4QA3

Natürlich hat man auch nach dem neuen System, welches viele einsetzen, die gleichen Probleme, wobei Fall 1 wegfällt.

In dem Dokument was ich grad gefunden habe heißt es allerdings, dass die BMKs einen eindeutigen Aufbau haben "muss" nach 81346. ist aber echt ein schweres langwiriges thema :-/

-XYn
- = Zeichen für Betriebsmittel bzw. Objektkennzeichen
X = Hauptklasse
Y = optional Unterklasse
n = Laufender Zähler von 1 bis n

das betrifft jetzt z.b. nur das BMK. Das mit "Regel 10 steht: Nummern selbst dürfen keine aussagekräftige Bedeutung haben. Falls eine Nummer eine Bedeutung hat, ist das im Dokument zu erläutern." find ich jedoch nicht. Da bin ich neben den Normen mit dem AUCOTEC "neue normen" Dokument am arbeiten.

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cae-group.de
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erstellt am: 20. Mai. 2017 12:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

@ThMue:
Ich hatte versucht mit @Susi auszudrücken, dass ich auf Ihre Eingangsfrage BMK? Kennbuchstabe Nummer - Seite Kennbuchstabe Nummer antworte.

@ThMue: Danke für Deine Erklärung. Wusste ich.

@ThMUe: Internet weiß doch nicht alles.
Ich zitiere aus der Original-Norm.

... und ich finde, es ist überhaupt nicht schwer, es steht alles in der Norm mit einfachen Regeln.

LG, RW

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susi 7
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Moin,

Seite Kennbuchstabe Nummer würde sich wegen der Durchgängigkeit zu den Fluid Pänen ausschließen....

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ThMue
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erstellt am: 22. Mai. 2017 17:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für susi 7 10 Unities + Antwort hilfreich

jain, da man es doch eigentlich nach der Hauptfunktion macht. So kann z.b. eine Schützspule auf seite 1 sein oder im bereich der SPS weil sie von einem Ausgang geschaltet ist und die Nebenfunktion (Kontakte) schalten z.b. den Motor im Bereich der X-Achse.

Das eine kann also in der Funktionsgruppe SPS sein und das andere im Bereich der X-Achse.

wenn du jetzt z.b. als fluid noch meinst bezüglich im fluid plan z.b. die ventile so sind im fluiddteil die nebenfunktionen bzw grafische darstellungen der sensoren / Ventilkabel während in der elektrischen Darstellung die ansteuerung durch relais, Spulen, SPS Kontakte oder ähnliches vorhanden sind.

es kommt halt immer auf den aufbau und die gesamte Struktur an.

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