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Hallo zusammen,
ich nutze Eplan P8 V2.3 noch nicht sehr lange, arbeite mich selbst in die Bedienung ein und habe folgende Fragen dazu.

Wo stellt Ihr die Angabe der verwendeten Kabelquerschnitte im Schaltschrank und der äußeren abgehenden Kabel dar? Habt Ihr eine Kabellegende im Schaltplan , wo steht Einzelader 1,5 qmm schwarz  bis 16 A, 2,5 qmm bis 25A im Schaltschrank  etc.?

Oder schreibt Ihr das immer an die Kabelader,mit einer Verdrahtungsdefinition o.ä.? Kann EPLAN prüfen, ob der Querschnitt richtig unterhalb eines Motorschutzschalters 16A oder der Sicherung 32 A ausgewählt ist?

Wie legt Ihr eure Querschnitte und deren maximale Absicherung aus, bezogen auf die Stromstärke. Es gibt da die VDE0298 mit Ihren vielen Tabellen.  Legt ihr nach diesen Tabellen die Querschnitte/Absicherungen  aus oder gibt es da einfachere Faustformeln/-Tabellen oder gar eine andere Norm ?

Welche Querschnitte nehmt Ihr z.B. für Einzeladern zu Hauptschalter 32A, 64A, 125 A und 160A in der Schaltschranktür anhand z.B. der VDE0298? Gibt es dafür Beispiele wie da vorzugehen ist, sodass man die richtigen Querschnitte festlegt?
Ist z.B. 25qmm Einzelader von Klemme zu einem 125A Hauptschalter in der Schaltschranktür noch o.k. , oder schon zu niedrig?

Auch wenn dies nicht direkt alles EPLAN P8 Fragen sind , wäre ich über eine Antwort darauf sehr dankbar oder wo ich Antworten darauf finden kann.

Gruß
Frank

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Hallo Frank,
laut DIN EN 60204 dürfen Hauptschalter nicht in Türen eingebaut werden.

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Zitat:

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Original erstellt von ms25:
Hallo Frank,
laut DIN EN 60204 dürfen Hauptschalter nicht in Türen eingebaut werden.

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Hier steht es ist noch erlaubt: http://www.sps-forum.de/schaltschrankbau/69023-ist-der-tuereinbau- eines-hauptschalters-noch-zulaessig-2.html

 

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Gruß
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[Diese Nachricht wurde von ME1 am 24. Mrz. 2014 editiert.]

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Hallo.
Stimmt. Da war ich wohl falsch informiert. Hab grad noch mal in der Norm nachgelesen aber nichts gegenteiliges gefunden.
Die Tendenz geht allerdings schon dahin, es zu verbieten.
Und bei Querschnitten >=10mm² sehe ich persönlich das ganze auch von der Handhabung her problematisch.

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hätt ich fast vergessen, und zurück zum Thema:

Diese Tabelle benutzen wir zum Projektieren:

DIN EN 61439-1 Tabelle H1 (Betriebsstrom und Verlustleistung einadriger Kupferleitungen mit einer zulässigen Leitertemp. vom 70°C, Umgebungstemperatur innerhalb der Schaltgerätekombination: 55°C)

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Gruß
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Zitat:

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Original erstellt von ME1:
hätt ich fast vergessen, und zurück zum Thema:

Diese Tabelle benutzen wir zum Projektieren:

DIN EN 61439-1 Tabelle H1 (Betriebsstrom und Verlustleistung einadriger Kupferleitungen mit einer zulässigen Leitertemp. vom 70°C, Umgebungstemperatur innerhalb der Schaltgerätekombination: 55°C)

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Hi,
die Werte in der Tabelle sind ziemlich krass? Verlegt ihr wirklich 50mm² für 65A im Kabelkanal?? Finde das extrem übertrieben.

Gruß

Rofang

[Diese Nachricht wurde von Rofang am 26. Mai. 2014 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Rofang:

Hi,
die Werte in der Tabelle sind ziemlich krass? Verlegt ihr wirklich 50mm² für 65A im Kabelkanal?? Finde das extrem übertrieben.

Gruß

Rofang

[Diese Nachricht wurde von Rofang am 26. Mai. 2014 editiert.]

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Ich benutze immer diese Tabelle, mir ist das ziemlich egal ob es übertrieben ist oder nicht.
Ich will einfach nicht darüber nachdenken und auf der sicheren Seite sein.
Ausserdem, warum nicht anwenden, wenn es eine Norm ist?
Klar könnte man sich Kupfer und ein wenig Platz im Kabelkanal sparen, aber wie gesagt. Ich will auf der sicheren Seite sein, bei Projekten die 300.000 € kosten sind die 1000€ mehr an Kupfer eh schon "Wurscht" 

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Gruß Michael
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Zitat:

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Original erstellt von ME1:

Ich benutze immer diese Tabelle, mir ist das ziemlich egal ob es übertrieben ist oder nicht.
Ich will einfach nicht darüber nachdenken und auf der sicheren Seite sein.
Ausserdem, warum nicht anwenden, wenn es eine Norm ist?
Klar könnte man sich Kupfer und ein wenig Platz im Kabelkanal sparen, aber wie gesagt. Ich will auf der sicheren Seite sein, bei Projekten die 300.000 € kosten sind die 1000€ mehr an Kupfer eh schon "Wurscht"  

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Kann deine Argumentation schon verstehen. Nur ist es ja nicht immer nur der Draht der Dicker wird wenn ich jetzt für 24!!A 10mm² verlegen muss ich auch die Klemmen größer wählen usw. Gerade bei uns im Sondermaschinenbau ist Platz in Verdrahtungskanälen und im Schaltschrank Luxus. Hab heute mir die 60364-5-52 bestellt um evtl. andere Tabellen mit 35°C zu haben als die in der 61439-1 Anhang H die sich ja auf 55°C bezieht. Da wäre mir eine stärkere Klimatisierung schon lieber..

Gruß

Rofang

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Hallo Zusammen

In der Norm EN 60204-1:2006 findet man Angaben über Querschnittbemessung und Umgebungstemperatur.

Bei einer Schrankinnentemperatur von 55°C muss auch das Derating der eingesetzten und montierten Betriebsmittel beachtet werden. Ich bin mir da nicht sicher, ob in diesem Falle nicht etliche Betriebsmittel auf der Strecke bleiben!

Gruss

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Ist ja schon witzig wenn man aus der EN60204-1:2006 Tabelle D.1 (Auszug aus der IEC 60364-5-52) und aus der EN61439-1:2015-06 Tabelle H.2 (Auszug aus der IEC 60364-552) die Werte vergleicht!

Sind ja jeweils aus der selben Norm IEC 60364-5-52 entnommen und sind unterschiedlich ...

... so welche nimmt man nun ...

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Zitat:

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Original erstellt von pegu:
Ist ja schon witzig wenn man aus der EN60204-1:2006 Tabelle D.1 (Auszug aus der IEC 60364-5-52) und aus der EN61439-1:2015-06 Tabelle H.2 (Auszug aus der IEC 60364-552) die Werte vergleicht!

Sind ja jeweils aus der selben Norm IEC 60364-5-52 entnommen und sind unterschiedlich ...

... so welche nimmt man nun ...

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Wenn du mal zur Inbetriebnahme auf die Baustelle kommst, und siehst, dass deine Schaltschränke unter einem kleinen Wellblechdach mit vier Stützpfeilern steht im Freien (Ägypten) steht, hast du schnell eine Antwort auf die Frage   

Bestimmungsgemäße Verwendung: Luxusschrott!

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Gruß Michael
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[Diese Nachricht wurde von ME1 am 27. Mai. 2014 editiert.]

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Zitat:

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Bestimmungsgemäße Verwendung: Luxusschrott!

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Ich denke mal es geht hier um die Einhaltung von Normen innerhalb der EU. Von daher ist es leider kein "Luxus" sondern eine Möglichkeit den geforderten Stand der Technik einzuhalten. Und der Stand der Technik wird im Zweifelsfall nachzuweisen sein. Die Normen erleichtern einem genau dieses.

In Ägypten gelten die landesspezifischen Normen. Und wenn die eine Freiluftaufstellung erlauben ist ja alles gut 

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Danke für eure Antworten.

Die Welt der Kabelquerschnitte und der Dimensionierung ist halt doch kompliziert und nicht eindeutig, da unterschiedliche Normen ,viele Tabellen und Anwendungsfälle.

Laut Aussage von mehreren Kabelherstellern soll man sich an der VDE 0298-4 orientieren, s. u.a. Tabelle 11.
Dies ist eine Empfehlung von denen, der Einzelfall muß natürlich vom Anwender betrachtet und bewertet werden. 

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Zitat:

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Original erstellt von pegu:

Bestimmungsgemäße Verwendung: Luxusschrott!

Ich denke mal es geht hier um die Einhaltung von Normen innerhalb der EU. Von daher ist es leider kein "Luxus" sondern eine Möglichkeit den geforderten Stand der Technik einzuhalten. Und der Stand der Technik wird im Zweifelsfall nachzuweisen sein. Die Normen erleichtern einem genau dieses.

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Bitte entschuldige meine unpassende, inkompetente Antwort.

Zitat:

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Original erstellt von pegu:

Ist ja schon witzig wenn man aus der EN60204-1:2006 Tabelle D.1 (Auszug aus der IEC 60364-5-52) und aus der EN61439-1:2015-06 Tabelle H.2 (Auszug aus der IEC 60364-552) die Werte vergleicht!

Sind ja jeweils aus der selben Norm IEC 60364-5-52 entnommen und sind unterschiedlich ...

... so welche nimmt man nun ...

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...für den Schaltschrankbauer gilt...

Diese nimmt man nicht:
EN60204-1:2006 Tabelle D.1 -> Alt
Enthält nur Reduktionsfaktoren für Umgebungstemperatur

Diese nimmt man:
EN61439-1:2015-06 Tabelle H.2 -> Neu
Hier ist die Verlegeart auch schon mit berücksichtigt

Wünsche Dir eine schöne Erleichterung (bei Einhaltung des Standes der Technik)

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Gruß Michael
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Die Norm EN 61439  habe ich nicht vorliegen ,daher habe ich keine Vergleichmöglichkeit, zwischen dieser und der VDE 0298-4, die von mir erwähnt ist.

EN 60204-1 ist VDE 0113 Teil 1 die habe ich vorliegen . Die ist also laut deinen Hinweis nicht gültig oder mehr gültig, werde ich mir entsprechend die EN 61439 zulegen und dann mir die Unterschiede wohl betrachten oder ggf. gibt es ja Tabellen/-Bücher  wo entsprechende nur entscheidende Teile der Norm erwähnt werden oder verglichen  evtl. auf Kabelhersteller Seiten im Internet. Werde ich mal recherieren, was  sich dazu finden lässt.

Ich bin in Sondermaschinenbau und suche nicht Verkabelungsquerschnitte in oder an Gebäuden  , so steht's zum Teil in der VDE 0298-4, so ganz ist das Thema noch ganz klar für mich welche Norm und Tabelle definitiv die richtige ist,  mal  sehen was ich weiter noch rausfinden kann .

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Hallo

Natürlich ist die Norm EN 60204-1:2006 gültig. Dies Norm ist unter der Maschinenrichtlinie harmonisiert.

Wenn die Drahtquerschnitte auf Grund dieser Norm mit allen relevanten Parametern (Verlegeart, Umgebungstemperatur, Häufung, Belastung usw.) auslegt werden, kommt man sehr wohl auf ein richtiges Ergebnis.

Gruss

[Diese Nachricht wurde von HBL am 28. Mai. 2014 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Frank-Do:

EN 60204-1 ist VDE 0113 Teil 1 die habe ich vorliegen . Die ist also laut deinen Hinweis nicht gültig oder mehr gültig, werde ich mir entsprechend die EN 61439 zulegen und dann mir die Unterschiede wohl betrachten oder ggf. gibt es ja Tabellen/-Bücher  wo entsprechende nur entscheidende Teile der Norm erwähnt werden oder verglichen  evtl. auf Kabelhersteller Seiten im Internet. Werde ich mal recherieren, was  sich dazu finden lässt.

Ich bin in Sondermaschinenbau und suche nicht Verkabelungsquerschnitte in oder an Gebäuden  , so steht's zum Teil in der VDE 0298-4, so ganz ist das Thema noch ganz klar für mich welche Norm und Tabelle definitiv die richtige ist,  mal  sehen was ich weiter noch rausfinden kann .

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Rittal meinte auf einem Kurs zur 61439 dass beide Normen gleichwertig wären, man aber zur 61439 tendieren sollte da es dort primär um Schaltschränke geht, in der 60204 auch die Ausrüstung für Maschinen.

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Zitat:

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Original erstellt von Frank-Do:
Die ist also laut deinen Hinweis nicht gültig oder mehr gültig, werde ich mir entsprechend die EN 61439 zulegen und dann mir die Unterschiede wohl betrachten oder ggf. gibt es ja Tabellen/-Bücher  wo entsprechende nur entscheidende Teile der Norm erwähnt werden oder verglichen  evtl. auf Kabelhersteller Seiten im Internet. Werde ich mal recherieren, was  sich dazu finden lässt.

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Das habe ich nich gesagt, wie HBL schon schreibt ist die Norm noch gültig. Du hast bei dieser einfach den Nachteil, dass Du noch gewisse Reduktionsfaktoren dazu multiplizieren musst.

Bei der DIN EN 61439-1 Tabelle H1 bist du direkt im Schaltschrank mit sämtlichen Reduktionsfaktoren vereint.
Ich nehme diese einfach lieber, weil ich dann keine anderen Faktoren wie Temperatur, Verlegeart, Häufung usw zusamensuchen muss.

Wenn deine Schränke immer gleich (Gleich ist relativ) sind, mach Dir doch deine eigene Tabelle mit deinen Faktoren. Wenn es aber jedesmal unterschiedlich ist (wie bei mir) würde ich die DIN EN 61439-1 Tabelle H1 nehmen, dann brauchst du nicht alles einzeln raussuchen und festlegen.

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Gruß Michael
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Hallo Michael,

danke für deine Antwort.

Habe mittlerweile Einblick in die Tabelle H1 bekommen , über ein Dokument von der Firma Rittal, da ist diese Tabelle angegeben.

D.h da z.B. für einadrige Leitungen im Kabelkanal die ich dauernd mit bis max. 24 A (Wortlaut dort : dreiphasiger Stromkreis, 2 Stromkreise, 55 °C) belaste ein Querschnitt von 10 qmm. 50 qmm für max. 65A. Das ist schon groß. Werde das mal alles sacken lassen und mal eigene Tabelle mit Faktoren (Temperaturen, Häufung, Verlegeart usw.) anlegen und gesammelten Daten machen.

Gruß
Frank

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Hallo

Diese Tabelle bezieht sich auf eine Schrankinnentemperatur (Umgebungstemperatur) von 55°C. Ich frage mich, wo hast Du in Deiner Schaltgerätekombination eine solche Temperatur. Diese Norm gibt in der Tabelle H2 Reduktionsfaktoren an, mit denen man die Werte der Tabelle H1 auf die Umgebungstemperatur von z.B 40°C umrechnen kann.

Auch sind die Betriebsmittel innerhalb der Schaltgerätekombination sicher nicht für eine solche Umgebungstemperatur ausgelegt. Die Betriebsdauer von z.B. Frequenzumformer halten solche Temperaturen nicht sehr lange aus. Solche Geräte geben recht schnell den Geist auf.

Normale PVC-Isolation darf mit einer max. Betriebstemperatur von 70°C betrieben werden. Bei Deinen Angaben kann der Leiter noch mit zusätzlich max. 15K betrieben werden. Solche Anforderungen habe ich bis jetzt nur  auf Outdoor-Anlagen in der Wüste angetroffen.

Daher verwende ich, wie oben erwähnt, immer die Norm EN 60204-1:2006.

DieAngaben in dieser Norm sind sehr einfach umzurechnen.

Mit Gruss

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Zitat:

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Original erstellt von HBL:
Hallo

Diese Tabelle bezieht sich auf eine Schrankinnentemperatur (Umgebungstemperatur) von 55°C. Ich frage mich, wo hast Du in Deiner Schaltgerätekombination eine solche Temperatur. Diese Norm gibt in der Tabelle H2 Reduktionsfaktoren an, mit denen man die Werte der Tabelle H1 auf die Umgebungstemperatur von z.B 40°C umrechnen kann.

....

Daher verwende ich, wie oben erwähnt, immer die Norm EN 60204-1:2006.

DieAngaben in dieser Norm sind sehr einfach umzurechnen.

Mit Gruss

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Wenn die 24A bei 55°C auf 40 umgerechnet werden kommen ja trotzdem nur ~34A raus, ist nicht viel. Bin aber auch der Meinung dass im Verdrahtungskanal höhere Temperaturen herrschen als die Schrankinnentemperatur , gerade da die Drähte immer gehäuft liegen.
Welche Tabelle aus der 60204 verwendest du? Das was ich gefunden habe bezieht sich doch auf Kabel und verlegearten die nicht einem Kanal im Schaltschrank entsprechen.

Gruß

Rofang

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Zitat:

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WWelche Tabelle aus der 60204 verwendest du? Das was ich gefunden habe bezieht sich doch auf Kabel und verlegearten die nicht einem Kanal im Schaltschrank entsprechen.

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In der 60204 D.1.2 ist die Verlegeart B1 nach meinem Verständnis auf Installationsdrähte gemeint.

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Ab November 2014 gilt die neue Maschienenrichtlinie DIN EN 61439.
Werdet Ihr weiterhin mit der 60204 arbeiten? 

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Gruß Michael
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Du meinst bestimmt die Niederspannungsrichtlinie  
und die ist nach meinem Kenntnisstand schon gültig. Ab November ist die Übergangsfrist der 60439 abgelaufen, also nur noch die 61439 gültig.

60204 ist per Titel für: Sicherheit von Maschinen - Elektrische Ausrüstung von Maschinen
61439 ist Niederspannungs-Schaltgerätekombinationen - Teil...

Beide sind gültig und auch weiterhin. Ich werde für den Schaltschrankbau die 61439 berücksichtigen und wenn wir eine Maschine dann verkabeln die 60204  

[Diese Nachricht wurde von Rofang am 30. Mai. 2014 editiert.]

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61439_Verlegeart.jpg 61439_Verlegeart2.jpg

Zitat:

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Original erstellt von Rofang:

60204 ist per Titel für: Sicherheit von Maschinen - Elektrische Ausrüstung von Maschinen
61439 ist Niederspannungs-Schaltgerätekombinationen - Teil...

Beide sind gültig und auch weiterhin. Ich werde für den Schaltschrankbau die 61439 berücksichtigen und wenn wir eine Maschine dann verkabeln die 60204    

[Diese Nachricht wurde von Rofang am 30. Mai. 2014 editiert.]

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Genau so! Deshalb würde ich als Schaltschrankplaner die 60204 einfach vergessen. Und nur noch die 61439 verwenden.

Anbei mal Fotos, wie ich meine großen Leitungen im Schrank jetzt verlege, um Querschnitt und Platz in den Kabelkanälen zu sparen  

Beispiel: 16mm² in Kanal: 33A / 16mm² in der Luft mit Leiterquerschnitt Abstand: 67A

Viel Spass noch beim Weiterdiskutieren, mir reichts    

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Gruß Michael
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[Diese Nachricht wurde von ME1 am 30. Mai. 2014 editiert.]

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Sieht klasse aus 
Aber genau deswegen finde ich die angaben zu den Querschnitten übertrieben. Mal angenommen du hast 5 Abgänge á 125A dannn musst du nur wissen wo du die 15 Adern a 50mm² hinlegst 

Wir sind auch noch zu keinem abschliessenden Ergebnis gekommen wie wir das schlussendlich umsetzen, stur nach Norm geht leider fast nie bei uns. Mal gespannt ob jemand mit einer zündenden Idee kommt.

Gruß

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Hallo

Berichtigung zur Norm:
- Die Norm EN 61439-1 ist unter der Niederspannungsrichtlinie harmonisiert (hat nichts mit der Maschinenrichtlinie zu tun). Diese Norm hat meines Wissens nichts mit der Installation für Anlagen zu tun.

Das Verwenden und richtige Umsetzen der einen oder andern Norm spielt weniger eine Rolle, denn so oder so sollte man zu einem vergleichsweise änlichem oder sogar identischen Ergebnis kommen.

Meine Antworten beziehen sich auf die Niederspannungsschaltgeräte-Kombinationen, sprich Schaltschränke.

Für Installationen von Anlagen oder Maschinen ziehe ich die Norm EN 60204-1:2006 zu Rate. In dieser Norm findet man auch sehr gute Hilfen für die Kurzschlussberechnung von Kabeln.

Mit Gruss

[Diese Nachricht wurde von HBL am 30. Mai. 2014 editiert.]

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Hallo ihr.
Das Bild von ME1 mit den Stromschienen. Dazu habe ich mal eine Frage. Und zwar wo steht es geschrieben das ich Leitungsschutzschalter auf einen Geräteadapter packen darf. Ich hatte das auch vor und soll es aber nicht machen falls das den noch eine Norm dagegen sein sollte. Ich habe das aufgrund von Platzmangel vorgehabt. Man muss eine Sicherung von max.100A als Vorsicherung. Ich hätte einen hauptschalter von 125A auf der Schiene. Die adapter von zb. Rittal haben für MS-Schalter  eine Zuleitung  von AWG10=ca.6mm2.
Wer könnte mir Antwort darauf geben?

Danke schon mal im vorraus

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"Ich hätte einen hauptschalter von 125A auf der Schiene. Die adapter von zb. Rittal haben für MS-Schalter  eine Zuleitung  von AWG10=ca.6mm2."

emm nen Hauptschalter mit 125A mit 6qmm? oO

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Vorlesungen machen den Verstand träge. Sie zerstören das Potenzial für authentische Kreativität.

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Zitat:

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Original erstellt von wchallepa:
Das Bild von ME1 mit den Stromschienen. Dazu habe ich mal eine Frage. Und zwar wo steht es geschrieben das ich Leitungsschutzschalter auf einen Geräteadapter packen darf.
Danke schon mal im vorraus

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1. Warum solltest du diese Adapterplatten nicht nutzen dürfen? Du darfst LS, MSS usw alles draufsetzen.
2. Die Adapterplatten sind für Ihren max Abgang definiert. Darauf solltest du achten. Sprich wenn du mit einen LS 20 A abgehen möchtest, sollte die Adapterplatte nicht kleiner sein => also jeher 32A Platte nehmen.
3. Über dieses kurze Stück würde nur der Strom fließen, welches über das Betriebsmittel gezogen wird. Heißt beachte einfach Nummer zwei. Korrekte Auswahl zwischen BM und Adapter. Auch die 80% Regel beachten (DIN EN 61439)! Alle Betriebsmittel dürfen nur zu 80% belastet werden.

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Gruß Robert

[Diese Nachricht wurde von A.Robert am 27. Okt. 2017 editiert.]

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Danke schön schön mal für diese antworten. Der Hautptschalter ist 125A. Der speist die mini-pls ein mit 70mm2 auf Anschlussadapter 250A. Gehe mit mehreren MS-schalter weg. Dann mal die andere Frage. die Adapter haben über. die Breite 54 und der MS ist mit 55mm Breite angegeben. Würde in dem Fall die Breite von 72 nehmen da der MS 1mm breiter ist. Obwohl Rittal den für 54 mm Breite vorschlägt. Es ist aber immer nur für ms es angegeben nie für LS.
Deshalb hatte ich die Frage gestellt. Würde halt gerne ne Norm wissen wo es steht bzw. Hat sonst einer ne Freigabe vom hersteller als Mail bekomme für LS auf QM-adapter.
Habe auch wenn ich im oberen Bereich bin zb.25A nenn 40A adapter genommen.

Danke für die gute Hilfe hier immer.

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Wenn du dir so unsicher bist, ruf doch einfach beim Hersteller an und frag nach 
Dann kannst du auch mit einem gutem Gewissen in das laaaaange Wochenden starten 

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Gruß Robert

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Zitat:

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Original erstellt von wchallepa:
Es ist aber immer nur für ms es angegeben nie für LS.
Deshalb hatte ich die Frage gestellt. Würde halt gerne ne Norm wissen wo es steht bzw.

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Noch ein kurzer Nachtrag:
Das könnte daran liegen, weil die LS meistens nur einen kleinen Kurzschlussstrom abkönnen. Dieses solltest du nicht außeracht lassen!!!
Du bist verpflichtet die Anlage so auszulegen, dass diese nach einem Kurzschluss wieder in Betrieb gehen kann. Sprich dein LS muss den Kurzschlussstrom abkönnen und hier liegt meistens der Hund begraben... MSS können mehr 40-65kA / LS (Standard Industrie) meist um die 10kA und in Verbindung mit einem Sammelschienensystem und den höheren Strömen harmoniert das ganze nicht zusammen ..

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Gruß Robert

[Diese Nachricht wurde von A.Robert am 27. Okt. 2017 editiert.]

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