---

Hallo zusammen
Ich habe ein Problem mit meinem Rechner.
Es fing an mit einem durchgehenden piep--piep--piep-....ton beim Einschalten. Das kam so alle paar Tage mal vor. Dann habe ich den Powerknopf gedrückt gehalten bis er sich abgeschaltet hatte und wieder eingeschaltet. Alles i.O.
Dann fing es mit den Bluescreens an. Diverse Fehlermeldungen mit "PFN_List_Corrupt" u.a. (fallen mir im Moment nicht ein).
Was ich bisher gemacht habe:
-Rechner gereinigt (Staub entfernt, wurde mal Zeit)
-Festplatte formatiert (2 Partitionen)
-Vista neu installiert (hat erst beim dritten Versuch ohne Bluescreen funktioniert)
-CHKDSK laufen lassen (o. Fehlermeldung)
-RAM getestet (mit memtest... ,1x1GB u. 1x2GB o. Fehlermeldung)
-CPU getestet (mit stresscpu o.ä., o. Fehlermeldung)
-Grafikkartentreiber deinstalliert u. neuinstalliert (NVIDIA 9800GT)

Zwischendurch läuft der Rechner für einige Minuten normal und dann wieder Bluescreen. Manchmal kommt der Bluescreen schon beim Hochfahren und er startet neu.

Frage: Woran kann es noch liegen?
      Kann ein defektes Netzteil diese Fehler verursachen?

Gruß
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Jörg,

Zitat:

---

Original erstellt von seistandhaft:
Frage: Woran kann es noch liegen?
       Kann ein defektes Netzteil diese Fehler verursachen?

---

Ja das ist sogar am wahrscheinlichsten. Wenn du einen ausführlichen Memtest und Grafiktest durchgeführt hast, dann sollte es daran nicht liegen, da diese nicht mal sporadisch Fehlerverursachen und Fehler der Grafikkarte sich ebenfalls anders bemerkbar machen. Die Festplatte kann als Fehlerquelle ganz ausgeschlossen werden, da der Rechner zumindest bis zum BIOS booten würde. Ich denke, dass es am Netzteil liegt. Evtl. gibt dir aber auch das Buch vom Mainboard auskunft darüber, was genau die Piepstöne zu bedeuten haben.

HTH

------------------
MFG
Rick Schulz
      Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo hier gibts ne schöne Liste, die kannst mal abarbeiten

Ziemlich wahrscheinlich ist einer der Ram kaputt, mal alle rausziehen bis auf einen und kucken ob der Bluescreen kommt, wenn nicht nen anderen rein als enizelnen, usw..

------------------
Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

[Diese Nachricht wurde von brainseks am 11. Nov. 2010 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Danke für eure Antworten.
Denke, ich werde mir als erstes ein gebrauchte/neues Netzteil ersteigen/kaufen.
Sind ja für unter 40 Euros zu bekommen.
Wenn es dann noch nicht klappt, werde ich mich nach RAM's umschauen.
Obwohl der Test ja sagte, sind in Ordnung. Habe sie auch einzelnd
und auf unterschiedlichen Steckplätzen getestet.
Danke nochmal und Gruß
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von seistandhaft:
Denke, ich werde mir als erstes ein gebrauchte/neues Netzteil ersteigen/kaufen.
Sind ja für unter 40 Euros zu bekommen.

---

Tja da ist der Fehler. Viele sparen nämlich genau da, wo es eigentlich nicht angebracht ist. Der eine Holt sich ein Gehäuse für 200€ aber ein Netzteil für 30€ ... Da erschließt sich mir nicht der Sinn. Was ich damit sagen möchte ist, dass man zumindest in Bereichen von 50-60€ schauen sollte. Ein gutes BQuiet 400-550W reicht aus, aber die Chinaböller mit teilweise 600W(effektiv vll. 250W) für teilweise 20€ halten nicht lange.

------------------
MFG
Rick Schulz
      Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Seh ich auch so mit den Netzteilen, BeQuiet oder ähnlich gutes. Hab mal son Billigschrottding gekauft, angeschlossen und es hat mir direkt Säure aus einem geplatzten Kondensator beim ersten Einschalten in die Fratze gespuckt.
Kann mir aber trotzdem nicht vorstellen dass es am NT liegt, da hätte ich dann eher noch das Mainboard in Verdacht, was ist es denn für eins und das NT was ist da grad drin?

------------------
Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Da müsste ich Zuhause nochmal nachschauen was da verbaut ist.
Den Rechner habe ich vor ca. 3 Jahren im ich-bin-doch-nicht-blöd-Markt für 800 Eur gekauft. Ist wohl ein Medio* MT7 drin. Läuft aber unter einem anderen Namen.
Werde es aber dieses WE nicht schaffen.
Melde mich, sobald ich die Daten habe.
Danke
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Brain,
ich denke wohl ... Wenn das NT die Spannungen nicht stabil halten kann, dann passiert genau das, was er da beschreibt. Dementsprechend werden auch Fehlermeldungen rausgehauen, die auf den Arbeitsspeicher schließen lassen könnten.

------------------
MFG
Rick Schulz
      Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

früher mal konnte man an den Pietönen erkennen was da denn kaputt ist. Habe so schonmal auf anhieb eine defekte Grafikkarte gefunden.(okay Bild gabs auch keins )

vielleicht könnte Dir dieser link weiterhelfen wo in Abhängigkeit des BIOS die Beeper etwas sortiert sind.

gruß Heiko

------------------
CAD.de treffen in Stuttgart, nicht nur für ProblEme am 16.11 Flying Ship Echterdingen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,
nach dem BeepCode hatte ich auch schon mal gesucht.
Würde ihn so beschreiben 1-1-1-1-1-1-1-1-1-1-usw.
Also kein Code erkennbar.
Trotzdem danke für den Hinweis.
Gruß
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von RSchulz:
Hallo Brain,
ich denke wohl ... Wenn das NT die Spannungen nicht stabil halten kann, dann passiert genau das, was er da beschreibt. Dementsprechend werden auch Fehlermeldungen rausgehauen, die auf den Arbeitsspeicher schließen lassen könnten.

---

Hi Rick ich heiss übrigends Michael  fehlerhafte Spannung vom NT kann natürlich auch sein, sofern der Spannungswandler für den Ram nicht auf dem Board sitzt, bin ich jetzt überfragt

------------------
Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Michael (auch wenn ich Brain oder Braini ganz witzig finde  ,
wenn die Spannungen im NT zusammenbrechen (auch wenn es nur kurz ist), wird auch die Spannung am Wandler zusammenbrechen bzw. keinen definierten Zustand mehr haben. Hinzu kommt die Tatsache, dass die Wandler einer fehlerhaften Spannung nicht bzw. wenn nur bis zu einem gewissen Punkt entgegenwirken können. Dementsprechend funktioniert dann natürlich auch der Datenfluss im RAM-CPU nicht mehr. Je nach dem, was hier anfälliger ist, macht sich das eine vor dem anderen bemerkbar. Die Komponenten können ja auch durchaus mit weniger Spannung "schalten".
Wenn es der RAM wäre, dann würde er dauerhaft kaputt sein. Egal ob falsche Kontaktgabe oder defekt...
Aber ich gebe dir recht. Ich pers. kann weder den RAM, noch die CPU (je nachdem welche es ist), noch das MB wirklich ausschließen. Aber in meinen Augen ist das NT am wahrscheinlichsten.

------------------
MFG
Rick Schulz
      Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Netzteil.png

Es lässt mir doch keine Ruhe und ich habe mal ein paar Daten meines Rechners zusammengestellt:
ACPI x86-basierter PC
CPU Typ: 2x Intel Pentium III Xeon, 2500 MHz
Motherboard ID: 02/27/2008-Bearlake-6A79OM4BC-00
Arbeitsspeicher: 3072 MB
BIOS Typ: Award (02/27/08)
CPU-Eigenschaften:
CPUID CPU Name: Intel(R) Core(TM)2 Quad CPU Q9300 @ 2.50GHz
CPUID Revision: 00010677h
CPU Takt: 2494.14 MHz  (Original: 2500 MHz)

Netzteil: s. Foto im Anhang

Welches Netzteil gibt es alternativ zu diesem?
Worauf muss ich achten?

Schönes WE
Jörg

                                     

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Intel Pentium 3 Xeon ist klar 

Ein gutes günstiges

Oder ein sehr tolles etwas teureres dafür Kabelmanagement

------------------
Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von brainseks:
Intel Pentium 3 Xeon ist klar  

---

  ;)

Zitat:

---

Original erstellt von brainseks:

Ein gutes günstiges

---

Das ist wirklich Top für den Preis!

------------------
MFG
Rick Schulz
      Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Intel Pentium 3 Xeon ist klar   

---

OK, hat EVEREST Home so ausgelesen und ich hab's einfach
reinkopiert.
War am Samstag noch kurz shoppen und hab mir ein NT besorgt.
Nicht das teuerste und nicht das billigste, aber ich wollte
wissen, ob es wirklich daran liegt.
Und keine Änderung. Weiterhin Abstürze mit Meldungen wie "bad header pool" oder "IRQL-NOT-Less-OR-Equal"
Habe dann nochmal ein RAM herausgenommen und den verbliebenen auf beiden Steckplätzen getestet und dann den anderen.
Brachte jedoch keine Änderung. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das beide RAM's gleichzeitig kaputtgehen?
Wie finde ich heraus, ob das Motherboard defekt ist?
Gruß
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Bei der Meldung "Bad Pool Header", wäre der dahinter angezeigt Adressbereich wichtig. IRQL not less or qual ist in der Regel ein Fehler, der durch Treiberprobleme bzw. Adresskonflikte hervorgerufen wird! Kann es sein, dass du irgendwelche USB-Geräte angeschlossen hast? Drucker, USB-Stick, externe Festplatte? Wenn ja, zieh diese mal alle ab! Wenn damit der Fehler behoben ist, dann nach einander wieder einstöpseln, booten und prüfen ab welchem Gerät ein Bluescreen verursacht wird. Demnach hast du dann einen fehlerhaften Treiber, der im abgesicherten Modus de- und neuinstalliert werden muss.

Hattest du genau diese Meldungen auch schon vor dem Tausch des Netzteils? Wenn nicht, dann muss nicht unbedingt etwas defekt sein. Der Fehler kann nun eine andere Quelle haben. Bluescreens werden von Windows verursacht und müssen nicht unbedingt etwas mit der Hardware zu tun haben. Es kann nämlich auch sein, dass das Netzteil defekt war, nun diese Fehler behoben ist, aber dadurch irgendwelche Daten vorher zerissen wurden.

BTW: Mein 3000er Beitrag 

------------------
MFG
Rick Schulz
      Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

"Bad Pool Header", wäre der dahinter angezeigt Adressbereich wichtig

---

Da die Meldung sofort wieder verschwindet konnte ich mir das noch nicht notieren. Muss den aut. Neustart mal abschalten.
Die oben schon mal genannte Meldung "PFN_List_Corrupt" kommt auch noch.
Die Meldungen kamen vor und nach dem Austausch des NT.
An USB-Sticks habe ich nur 3 o. 4 die ich schon länger ohne Probleme benutze. USB-Festplatte lief auch über 1 Jahr problemlos, habe sie jetzt an der Fritzbox um zugriff vom 2. Rechner zu haben. USB-Drucker ist im Moment nicht angeschlossen.
Einzige Änderung in letzter Zeit war Fritz-Wlan-Stick durch LAN ersetzt, da ich Wlan für Rechner eine Etage höher brauchte.
Aber daran kanns ja wohl nicht liegen.
Werde mich heute Abend nochmal dransetzen und Berichten.
Danke
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi,
habe das Problem nur kurz überflogen:

Nach der Beschreibung des Pieptones wär es dann wohl dieser Fehler:
wiederholt kurz --> Fehler in der Speisung der Hauptplatine

Vielleicht hilft das ja schon weiter...

Komme morgen hoffentlich dazu mal alles durch zu lesen...

Mfg Metallica88

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,
der Piepton kommt aber eher selten vor. Gestern bestimmt 10mal Bluesreen gehabt mit unterschiedlichen Meldungen. Neustart meistens nur durch Reset möglich. Aber nur 1mal mit o.g. Piepton.
Gruß
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Naja fassen wir mal zusammen, das Netzteil ist es offensichtlich nicht, die Speicher hast auf mehreren Steckplätzen probiert und mit Memtest getestet, trotzdem IRQ Probleme, Bluescreens und Abstürze en mass. Ein Medion PC mit höchstwahrscheinlich einer Platine von MSI.
Entweder Du hast im BIOS rumgefuchtelt und Blödsinn eingestellt, oder Übertaktet was die Karre nicht verträgt, oder das MSI (von der Marke kommt viel Elektroschrott) ist am Sack. Was auch gerne mal sein kann, die Northbridge wird viel zu heiss weil ein schlechter Kühler draufsitzt mit einem popligen Wärmeleitpad und zu schwacher Klammer, das erste was ich beim Mainboardeinbau immer mache, ist das Wärmeleitpad vom Chipsatzkühler kratzen, richtige Paste drunter, die Klammer etwas zubiegen damit der Anpressdruck höher ist. Evtl mal in die Richtung gucken, Kiste mal paar Minuten laufen lassen und schauen obs irgendwo zu heiss wird

------------------
Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

hast im BIOS rumgefuchtelt und Blödsinn eingestellt

---

gehe ich nie dran, ausser nach Batterietausch und wenn Probleme auftauchen, wie jetzt, und dann auch nur nach ergoogelten Anleitungen. Von Übertakten habe ich keine Ahnung wie und wo das geht.

Zitat:

---

die Northbridge wird viel zu heiss

---

keine Ahnung was das ist.

Zitat:

---

Wärmeleitpad vom Chipsatzkühler kratzen

---

keine Ahnung wo der sitzt
Ich bin kein Bastler oder Elektrofachmann. Ich kaufe mir Komplettrechner, weil ich keine o. nur ein bischen Ahnung von den Innereien habe. Das Gehäuse wird erst geöffnet wenn Probleme auftreten. Der letzte billigRechner hat 6 Jahre ohne Probleme überstanden und konnte ihn noch verkaufen.

Was ich gestern gemacht habe:
Vista mittels DVD neu installiert (nach 3 Abrüchen beim 4. mal durchgelaufen). Windows Systemstartreparatur zeigt keine Fehler.
Ereignisanzeige diverse Fehler. Versuche Hilfe zu ergoogeln.
O.g. Abbrüche kommen immer noch.

Was mir gestern aufgefallen ist: Unter Systeminformationen -> Systemtreiber stehen eine ganze Menge (>10) Kernel-Treiber auf Kritisch.
Lässt das auf irgendetwas schliessen?
Gruß
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von seistandhaft:
Was ich gestern gemacht habe:
Vista mittels DVD neu installiert (nach 3 Abrüchen beim 4. mal durchgelaufen). Windows Systemstartreparatur zeigt keine Fehler.
Ereignisanzeige diverse Fehler. Versuche Hilfe zu ergoogeln.
O.g. Abbrüche kommen immer noch.

Was mir gestern aufgefallen ist: Unter Systeminformationen -> Systemtreiber stehen eine ganze Menge (>10) Kernel-Treiber auf Kritisch.
Lässt das auf irgendetwas schliessen?

---

Wenn du neu installiert hast, dann werden ihm wohl noch Treiber fehlen, daher die Treiber auf Kritisch, da Windows erstmal Standardtreiber verwendet, die u.U. eben garnicht laufen.
In der Ereignisanzeige sind in der Regel immer ein paar Fehler vor allem nach einer Installation.  Allerdings weis ich eben nicht, ob eine Aussagekräftig wäre. Du könntest mal über Aktion > Export Liste in der Ereignisanzeige die Liste exportieren und hier hochladen.

BTW: Temperaturen von den Chipsätzen und der CPU etc. kannst du mit PC-Wizard > Download auslesen. Ebenfalls kannst du auch mal Spannungen etc. damit auslesen. Vll. bringt dich das weiter. Eine Ferndiagnose zu stellen, wird immer schwieriger...

------------------
MFG
Rick Schulz
      Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Ok, Danke für die Antwort.
Kann ich aber erst am Freitag umsetzen.
Melde mich dann.
Gruß
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Wizard_Temperatur.pdf Wizard_Hardware.pdf Everest_Report.txt

So, konnte gestern ein paar Daten auslesen zwischen den Abstürzen.
Ich hoffe einer von euch kann mir darauf hin sagen ob Hard- oder Softwarefehler.
Danke nochmal für ezre Hilfe
und ein schönes Wochenende
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

  

Zitat:

---

Original erstellt von seistandhaft:
So, konnte gestern ein paar Daten auslesen zwischen den Abstürzen.
Ich hoffe einer von euch kann mir darauf hin sagen ob Hard- oder Softwarefehler.
Danke nochmal für ezre Hilfe
und ein schönes Wochenende
Jörg

---

Also wenn die Daten stimmen,
      +3.3 V                                            1.89 V
      +5 V                                              2.42 V
      +12 V                                             7.42 V
      -12 V                                             -7.68 V
      -5 V                                              -2.72 V
dann ist es immernoch das Netzteil bzw. wahrscheinlich das Mainboard. Aber eigentlich kann ich mir das fast nicht vorstellen, da die Werte so weit unten sind, dass der Rechner eigentlich garnicht laufen dürfte.

Was ist die D-Platte? Fat32? wenn es eine eigenständige ist, dann hau die mal weg.
Ich würde dir empfehlen alle Geräte auszubauen, die du für den Boot nicht brauchst, und dann nochmal zu testen.

Die restlichen Daten bzw. z.B. Temps sind total in Ordnung, allerdings müsste man diese mal auslesen, wärend man den Rechner einem Stresstest(z.B. 30 min Benchmark) aussetzt.

------------------
MFG
Rick Schulz
           Nettiquette (CAD.de)  -  Was ist die Systeminfo?  -  Wie man Fragen richtig stellt.  -  Unities

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Was ist die D-Platte? Fat32?

---

Ist nur eine 500er Platte verbaut.
Die D-Platte ist die RECOVER-Partition in FAT32.
Aber mir wird es lagsam alles zu kompliziert und ich bin auch nicht der Bastler der jetzt das Mainboard ausbaut und nach Fehlern sucht. Ebenso verfüge ich nicht über die nötigen elektr. Prüfgeräte um zu sehen wo der Strom abhanden kommt.
Ich denke, ich werde den PC zu einem Fachmann bringen (habe leider keinen im Bekanntenkreis). Würde ihn ungerne abschreiben, da ich sonst kein Kartenlesegerät und FireWire-Anschluß für meine Videocam habe.
Sitze im Moment vor einer ausgemusterten XW6000-Workstation aus der Firma (7 Jahre alt).
Danke für eure prof. Hilfe
Wenn ich weiß, woran es gelegen hat gebe ich noch einen Abschlußbericht.

Jetzt warte ich auf den Schnee

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo zusammen
und noch ein Frohes Neues

Hier nun der Abschlußbericht:
Ich habe den Rechner zu einem entfernt bekanntem EDV-Fachmann gebracht.
Nachden er einen kurzen Blick ins innere geworfen hat, war der
Defekt erkannt. Mehrere Elkos waren aufgebläht.
Diagnose: Totalschaden
Was mich aber noch mehr überraschte, in dem Rechner den ich vor kmapp 4 Jahren gekauft
habe, Teile verbaut waren, die zu dem Zeitpunkt schon 3 Jahre alt waren.
Von der Leistung her war er jedoch aktuell. Ist soetwas Gang u. Gebe?
Auf jedenfall konnte er mir den Rechner durch Austausch einiger Komponenten
wieder ans Laufen bringen incl. neuestem BS. Und das für einen guten Preis.
Rechner läuft besser als vorher und man hört absolut keine Geräusche.
So das wars
Schönen Dank an alle die sich an diesem Thread beteiligt haben
und einen schönen Abend.
Jörg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Jo aufgeblähte billige Elkos hab ich auch schon ausgelötet und neue rein, ich kauf nur noch Mainboards mit Solidcaps, da gibts das nicht mehr.
In einen neuen Rechner, veraltete Hardware einbauen ist Gang und Gebe wenn man Fertig PCs kauft die man aussem Supermarkt oder ausm Blödmarkt holt. Sind dann die sogenannten Supergeräte zum Schnäppchenpreis. Wenn man damit zufrieden war ist es doch ok

------------------
Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP