Hot News:

Mit Unterstützung durch:

  Foren auf CAD.de
  Hardware Allgemein
  PC-Kühlung

Antwort erstellen  Neues Thema erstellen
CAD.de Login | Logout | Profil | Profil bearbeiten | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

Anzeige:

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
  
Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für WORKSTATIONs
  
primeLine Solutions ist jetzt NVIDIA Elite Partner, eine Pressemitteilung
Autor Thema:  PC-Kühlung (1923 mal gelesen)
ole
Mitglied
Schlossherr, sie schrieben's bei der Ausbildung nur ständig verkehrt


Sehen Sie sich das Profil von ole an!   Senden Sie eine Private Message an ole  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ole

Beiträge: 486
Registriert: 02.08.2002

Kein Plan, kein System - trotzdem wichtig:
Zum testen mit und für zauberhaft!
z-Fanclub

erstellt am: 14. Mai. 2007 09:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Habe mir vor einer Weile einen neuen Rechner zugelegt.

Core2Duo E6400, Lüfter Thermaltake TMG i2
Nvidia 7300GT (passiv gekühlt)
2GB RAM
Motherboard Asus ?
2x250 Gb HDD
Netzteil CoolerMaster ExtremePower 380W.

Da das Desktopgehäuse scheinbar mehr als perfekter Resonanzkörper für ambitionierte Trompetenbauer designed wurde, als für den heimischen Schreibtisch, habe ich den Prozessorlüfter auf die langsamste der 3Stufen geregelt und nacheinander alle 3 Gehäuselüfter abgeschaltet.
Jetzt herrscht halbwegs Ruhe.
MB und Prozessor sollten sich imo im Zweifelsfall über die Einstellungen des BIOS bei zu hoher Temperatur abschalten (eingestellt sind 55°C, Prozessor liegt momentan bei ca. 47°C im Betrieb, MB bei 41/42°C.
Gibt´s irgendwelche Erfahrungen bezüglich der Platten? Sollten diese mit mindestens einem Lüfter gekühlt werden, oder reicht ggf. der Luftstrom von Netzteil und Prozessorlüfter?

------------------
.o.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dig15
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl.-Ing. für Markscheidewesen und Geodäsie



Sehen Sie sich das Profil von Dig15 an!   Senden Sie eine Private Message an Dig15  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dig15

Beiträge: 5833
Registriert: 27.02.2003

erstellt am: 14. Mai. 2007 10:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ole 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,
normealerweise brauchen die Platten nicht extra gekühlt zu werden. Wenn möglich sollte zwischen den platten ein Einschub frei sein und der DVD Brenner nicht direkt über den Platten eingebaut sein.
Hast Du schon mal über (Geräusch-)Dämmplatten für Dein Gehäuse nachgedacht?

------------------
Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

ole
Mitglied
Schlossherr, sie schrieben's bei der Ausbildung nur ständig verkehrt


Sehen Sie sich das Profil von ole an!   Senden Sie eine Private Message an ole  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ole

Beiträge: 486
Registriert: 02.08.2002

Kein Plan, kein System - trotzdem wichtig:
Zum testen mit und für zauberhaft!
z-Fanclub

erstellt am: 14. Mai. 2007 12:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke, hab´ lange nicht mehr selbst geschraubt  . Die zweite Platte habe ich schon gefühlsmäßig in den übernächsten Slot geschoben, also ein Platz frei.

Hab´ noch garnicht groß darüber nachgedacht, da ich bis letzte Woche noch meinen ollen Sempron stehen hatte. Der hat jetzt allerdings ein neues Zuhause gefunden.
Muss ich mich belesen - noch nie Dämmung im PC verlegt. Lohnt sich das preis/leistungsmäßig, oder besser gleich in neues Gehäuse investieren?

------------------
.o.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Teddibaer
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Struktur-Experte



Sehen Sie sich das Profil von Teddibaer an!   Senden Sie eine Private Message an Teddibaer  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Teddibaer

Beiträge: 2125
Registriert: 09.02.2004

erstellt am: 14. Mai. 2007 12:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ole 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ole:
... Lohnt sich das preis/leistungsmäßig, oder besser gleich in neues Gehäuse investieren?


Hallo Ole,

ich hab bislang unterschiedliche PC mit Dämmung ausgestattet. IMHO eignet sich das für den Feinschliff, andere Dinge sind da wichtiger:

- Kein Lüfter-kein Lärm
-> (deshalb hat der eine passiv gekühlte Graka)

- große langsam drehende Lüfter sind leiser als kleine Turbinen
-> Netzteil mit 12cm Lüfter
-> 80mm Lüfter+Adapter auf CPU statt 40mm-Turbine

- über Poti-Blende im 3.5" Einschub kann man zudem Gehäuselüfter drosseln, bzw. den Luftfluss optimieren

- Ganz auf Lüfter würde ich aber nicht verzichten, da einige Krabbeltiere auf dem Board auf Zugluft angewiesen sind; das geht nicht auf Dauer gut ohne Lüfter.

- Auch wichtig: kritische Bauteile (HDD) mittels Dämpfer entkoppeln; bringt schon richtig was. Die ganz hohen Töne schluckt dann die Matte weg.

- DER TIPP-TIPP: Ein 5cm-Loch in der Bürowand ins Nebenzimmer (Abstellkammer) für die Durchreiche von Monitor, Maus, Lan, Tastatur und Zeugs verschafft Dir himmlisches Arbeiten, jawohl arbeiten.

Denn sind wir mal ehrlich, wenn das ein Zocker-PC ist, und der krasse 3er BMW kurz vorm roten Bereich dreht, dann ist das Fiepsen der Platte ziemlich Schnuppe 

So far ...

------------------
Gruß, der Teddibaer

Besucht mich doch einmal ... oder ... auch zweimal ...
-----------------------------------------------------------------
Eine mathematische Wahrheit ist an sich weder einfach noch kompliziert, sie ist. - Émile Lemoine

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dig15
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl.-Ing. für Markscheidewesen und Geodäsie



Sehen Sie sich das Profil von Dig15 an!   Senden Sie eine Private Message an Dig15  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dig15

Beiträge: 5833
Registriert: 27.02.2003

DWG TrueView 2014

erstellt am: 14. Mai. 2007 12:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ole 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ole:
...Lohnt sich das preis/leistungsmäßig, oder besser gleich in neues Gehäuse investieren?...

Dämmmatten gibt es so ab 15¤, billige Gehäuse ab 8¤.  Bessere Gehäuse gibt es ab 50¤ aufwärts. Teilweise auch schon mit eingebauter Dämmung. Ist oft eine Gratwanderung zwischen Geräuschpegel und Wärmeableitung. das muss man nun seinen persönliche Interessen und dem Geldbeutel anpassen.

------------------
Viele Grüße Lutz

Glück Auf!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

brainseks
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Konstrukteur / Entwicklung



Sehen Sie sich das Profil von brainseks an!   Senden Sie eine Private Message an brainseks  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für brainseks

Beiträge: 3181
Registriert: 26.07.2002

Intel Core i5-3570K, Asus P8Z77-V Pro, Intel 320 SSD 128GB System, WD-5000AAKS Daten, Geforce GTX460 1GB, Windoof 7 home Premium 64bit (privat)<P>Samsung R540 i3-380M JA05 /Intel Core i3-380M 2x 2,53GHz / Intel X25-M G2 80GB System, 4096MB DDR3 Ram / Intel® HD Graphics / Webcam u. int. Mikro, DVD Brenner / Windows 7 Home Premium 64 Bit (Notebook privat)

erstellt am: 14. Mai. 2007 13:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ole 10 Unities + Antwort hilfreich

Wollt auch noch meinen Senf dazugeben, obwohl der Teddi das wesentliche schon geschrieben hat. Ganz ohne Lüfter taugt auch nicht, möglichst grosse Lüfter (120mm) einsetzen wo es nur geht (Netzteil, Gehäuse, auch CPU Kühler gibts mit 120er), Für Festplatten gibts Entkoppler, am besten taugen die wo die Festplatte in Gummiseilen hängt, alle anderen sind nicht so der Bringer. Gedämmte Gehäuse mittels Schalldämmmatten bringen auch einiges. Kann man auch nachrüsten, wenn man Lust dazu hat. Also nochmal zusammengefasst, Gutes Netzteil von zB. BeQuiet (top wäre ein Passives Netzteil), CPU Kühler mit min 80er Lüfter, besser 120er von Arctic Cooling evtl., Mainboard mit passiver Northbrigde Kühlung. 120er Gehäuselüfter, evtl sogar mit Gummientkoppelung vom Gehäuse. Festplattenentkoppler und was ich als auch noch mache oder nachschaue, ob das Acoustic Management der Festplatte aktivierbar ist und ob es schon für reduzierte Laufgeräusche eingerichtet ist. Hierfür gibt es tools für die jeweiligen Festplatten

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

ole
Mitglied
Schlossherr, sie schrieben's bei der Ausbildung nur ständig verkehrt


Sehen Sie sich das Profil von ole an!   Senden Sie eine Private Message an ole  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ole

Beiträge: 486
Registriert: 02.08.2002

Kein Plan, kein System - trotzdem wichtig:
Zum testen mit und für zauberhaft!
z-Fanclub

erstellt am: 14. Mai. 2007 13:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

- Graka ist passiv, s.o.
- das bisschen Spielkram was ich noch regelmäßig mache, lief schon auf meinem AMD K6\III und bei dem drehte wohl am meisten Konrad Zuse in seinem Grab  (286er Gehäuse mit ATX-MB, abenteuerliche Festplattenbefestigungen - ja, ja das geht auch mit mehreren Scharnieren, wenn man gerade keine Einbauwinkel hat........)

Netzteil und CPU-Lüfter sind imo nicht sonderlich laut - für den Geräuschpegel dürfte wirklich hauptsächlich das Gehäusedesign verantwortlich sein.

Werde mir also noch zwei leise Gehäuse-Lüfter zulegen und mal paar Matten im Gehäuse verlegen - mal sehen, was das bringt.

Gehäuselüfter sind original 2x60er auf der Rückseite und 1x80er auf der Vorderseite. Fragt sich, ob man einen 60er auf der Rückseite wirklich mehr hört, als den 80er direkt vor der Tastatur.
Was sagen mir die Lautstärekeangaben der Hersteller? Bis wohin ist es noch erträglich? Je lauter, desto mehr Luft kommt i.d.R. ins Gehäuse - sagen mir die Tabellen bei den Anbietern - nur wo ist das optimale Verhältnis?

Hm, das scheint mir eine Wissenschaft für sich  . Ich hol, glaub´ ich den DX33 wieder aus dem Keller, das gab´s solche Probleme nicht  . Mittlerweile ist der Kram auch ziemlich überdimensioniert. Bei Wald-und Wiesenanwendungen krebst der Core2Duo so bei 2-4% Auslastung rum. Wenn´s bisschen Heim-CAD nicht wäre.....

------------------
.o.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

ole
Mitglied
Schlossherr, sie schrieben's bei der Ausbildung nur ständig verkehrt


Sehen Sie sich das Profil von ole an!   Senden Sie eine Private Message an ole  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ole

Beiträge: 486
Registriert: 02.08.2002

Kein Plan, kein System - trotzdem wichtig:
Zum testen mit und für zauberhaft!
z-Fanclub

erstellt am: 14. Mai. 2007 13:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Der Festplattenentkoppler wird bei mir nichts - der scheint mir nur für Schächte, in die auch Einbauwinkel passen, bei mir sind die aber auf HDD-Breite ausgelegt. Wird wohl erst mal beim Testen mit Gummiringen o.ä. enden.

AAM: Hm, nie gehört - muss ich mich ebenfalls belesen. Falls Software vom Anbieter mit bei war, wird die vermutlich nur für Windows sein.

------------------
.o.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Leo Laimer
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
CAD-Dienstleister



Sehen Sie sich das Profil von Leo Laimer an!   Senden Sie eine Private Message an Leo Laimer  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Leo Laimer

Beiträge: 26134
Registriert: 24.11.2002

erstellt am: 15. Mai. 2007 08:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ole 10 Unities + Antwort hilfreich

Zum Schalldämmen von Festplatten sei noch dazugesagt:
Qualitativ hochwertige Festplatten sind meist von Haus aus leiser als Billigware.
Jedoch sind schnelldrehende Platten mit schneller Zugriffszeit vile lauter als Langsame.
Das Akustik-Management greift genau da ein: Es macht Platten langsamer, und dadurch leiser. Der Sinn dieser Massnahmen ist für mich fragwürdig: Zuerst was Schnelles teuer kaufen und es dann langsamer machen damit man den Lärm in den Griff kriegt...

Festplatten elastisch aufhängen will auch gekonnt sein.
Die gesamte Platte als ruhende Masse gegenüber dem Tonarm als bewegliche Masse stehen in Clinch: Je schneller sich der Tonarm bewegen soll, desto hilfreicher wäre eine möglichst grosse ruhende Masse. Also wäre eine fest in ein starres, schweres PC-Gehäuse geschraubte HD am effizientesten.
Mit weicher Gummiringerl-Lagerung erzielt man genau das Gegenteil, und ähnlich wie beim Akustik Management wird die HD zwar leiser, aber auch langsamer. Eigentlich sollte man die HD auf eine massive Stahlplatte schrauben und diese dann weich lagern. Oder gleich von vornherein ein "gutes" Gehäuse, oder noch besser, einen "guten" Komplett-PC kaufen.
(Mein PC von einem bekannten Hersteller beinhaltet die allerschnellste Platte die's gibt, und steht auf dem Tisch, ohne akustisch aufdringlich zu sein)

------------------
mfg - Leo

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

ole
Mitglied
Schlossherr, sie schrieben's bei der Ausbildung nur ständig verkehrt


Sehen Sie sich das Profil von ole an!   Senden Sie eine Private Message an ole  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ole

Beiträge: 486
Registriert: 02.08.2002

Kein Plan, kein System - trotzdem wichtig:
Zum testen mit und für zauberhaft!
z-Fanclub

erstellt am: 15. Mai. 2007 09:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Dämmatten und 1x60mm+1x80mm-Pabst-Gehäuselüfter sind bestellt.
Wenn das nicht reicht, muss ich wohl im Keller die überflüssige Wsserleitung beim Nachbarn rausreißen, das Blei auf Festplattengröße gießen und auf die Platten nageln  .

Die mitbestellte Platte dreht mit 7200U/min - scheint mir bei SATA der Standard zu sein, wenn dann gibt es schnellere mit 10000U/min. Die nachträglich eingebaute IDE-Platte sollte ebenfalls mit der Umdrehungszahl warmlaufen - in freier Wildbahn sind weniger Umdrehungen wohl mittlerweile auch bei IDE-Platten fast ausgestorben (bei Alternate gerade noch 3 von .....vielen angebotenen Platten).

------------------
.o.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

brainseks
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Konstrukteur / Entwicklung



Sehen Sie sich das Profil von brainseks an!   Senden Sie eine Private Message an brainseks  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für brainseks

Beiträge: 3181
Registriert: 26.07.2002

Intel Core i5-3570K, Asus P8Z77-V Pro, Intel 320 SSD 128GB System, WD-5000AAKS Daten, Geforce GTX460 1GB, Windoof 7 home Premium 64bit (privat)<P>Samsung R540 i3-380M JA05 /Intel Core i3-380M 2x 2,53GHz / Intel X25-M G2 80GB System, 4096MB DDR3 Ram / Intel® HD Graphics / Webcam u. int. Mikro, DVD Brenner / Windows 7 Home Premium 64 Bit (Notebook privat)

erstellt am: 15. Mai. 2007 13:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ole 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Jedoch sind schnelldrehende Platten mit schneller Zugriffszeit vile lauter als Langsame.
Das Akustik-Management greift genau da ein: Es macht Platten langsamer, und dadurch leiser. Der Sinn dieser Massnahmen ist für mich fragwürdig: Zuerst was Schnelles teuer kaufen und es dann langsamer machen damit man den Lärm in den Griff kriegt...

Zitat: Wikipedia Häufig übertrifft die erzielte Geräuschminderung den Leistungsverlust deutlich

Kann ich auch so von persönlichen Erfahrungen und Benchmarks unterschreiben. Es lohnt trotz Einbussen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

brainseks
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Konstrukteur / Entwicklung



Sehen Sie sich das Profil von brainseks an!   Senden Sie eine Private Message an brainseks  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für brainseks

Beiträge: 3181
Registriert: 26.07.2002

Intel Core i5-3570K, Asus P8Z77-V Pro, Intel 320 SSD 128GB System, WD-5000AAKS Daten, Geforce GTX460 1GB, Windoof 7 home Premium 64bit (privat)<P>Samsung R540 i3-380M JA05 /Intel Core i3-380M 2x 2,53GHz / Intel X25-M G2 80GB System, 4096MB DDR3 Ram / Intel® HD Graphics / Webcam u. int. Mikro, DVD Brenner / Windows 7 Home Premium 64 Bit (Notebook privat)

erstellt am: 15. Mai. 2007 13:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ole 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ole:
Dämmatten und 1x60mm+1x80mm-Pa[b]pst-Gehäuselüfter sind bestellt.
[/B]

Den Lüfter solltest Du mit 7V betreiben oder Dir noch ein Frontpanel mit Lüftersteuerung dazuholen. Den 7V Betrieb mit dem breiten 4pol Stromstecker kann man sich auch kostenlos organisieren, je nachdem wo man + und - anklemmt, kriegt man 5V oder 7V oder 12V. (5+7=12  )

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Anzeige.:

Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Antwort erstellen


Diesen Beitrag mit Lesezeichen versehen ... | Nach anderen Beiträgen suchen | CAD.de-Newsletter

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag melden!

Fragen und Anregungen: Kritik-Forum | Neues aus der Community: Community-Forum

(c)2025 CAD.de | Impressum | Datenschutz