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Thema: Konstruktion Toleranzen (7018 mal gelesen)
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Lumpi74 Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 8 Registriert: 05.04.2011
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erstellt am: 21. Mrz. 2013 08:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, mich würde mal interessieren mit welcher Konstruktions Toleranz ihr Arbeitet. Von Grund auf ist ja 0,0254mm eingestellt. Habt ihr diesen Wert geändert? Danke schon mal für euere Hilfe. Gruß Jürgen Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
bbking Mitglied
Beiträge: 1419 Registriert: 30.01.2002 CATIA V5R19, div. SPs & HFs CATIA V5R24, div. SPs & HFs NX 9.0.2 Rev. C, GM Package
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erstellt am: 21. Mrz. 2013 09:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
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Meinolf Droste Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.Ing
Beiträge: 5083 Registriert: 14.12.2000 NTSI Workstation Core i7-9700K 4.90 GHz 32 GB RAM NVIDIA Quadro P2000 TC 11.5 NX 12.0.2 MP7 NX 1888 testing NX 1899 Beta
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erstellt am: 21. Mrz. 2013 10:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
Als Voreinstellung 0.001 In Sonderfällen, z.B. wenn ich Schnittkurven von Freiformflächen erzeuge, gehe ich schon mal auf 0.0001 für die Schnittkurven. Bedenke bitte, das die Toleranzen bei Regelgeometrie nicht zieht. ------------------ Grüße Meinolf Ich steh auf flotte Dreier I know I was born and I know that I'll die but the in between is mine - Pearl Jam Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Walter Hogger Moderator Maschinenbauingenieur
Beiträge: 3886 Registriert: 06.10.2000 UG V2 bis UG V18 NX1 bis NX2008 ("NX19")
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erstellt am: 21. Mrz. 2013 10:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
Hallo Jürgen, ich komme viel in Firmen rum, die mit NX arbeiten. Wenn dabei dann die Voreinstellungen überarbeitet werden und hierbei die Toleranz 0.0254 mm in den Seedparts voreingestellt ist, dann weiß ich, dass hier vermutlich keiner eine Ahnung hat, was der Toleranzwert bedeutet, man hat sich auf die - hoffentlich sinnvolle - Voreinstellung der Programmierer verlassen. Die 0.0254 mm kommen von den Siemens-NX-Programmierern aus den USA und entsprechen 1/1000 Inch. Eine sinnvolle Voreinstellung für alle gibt es nicht und kann es nicht geben. Es ist ein Unterschied ob ich einen winzigen Kabelschuh oder eine 15 Meter Stahlplatte für einen Ozeandampfer konstruiere. Ebenso ist es ein Unterschied ob ich meist mit Geraden, Bögen, Verrundungen, Extruds und Rotationen arbeite, oder ob es um komplexe Freiformflächen geht. Der Ärger mit den Toleranzen kocht meist bei diesen Freiformflächen hoch. Konkret: Daimler gibt derzeit 0.001 mm als Abstandstoleranz vor (das halte ich für zu klein) und 0.5 Grad Winkeltoleranz (das halte ich für zu groß). Die Turbinenbauer wählen bei Schaufelgeometrien 0.0001 mm bis 0.001 mm als Abstandstoleranz. Ich persönlich halte die Abstandstoleranz von 0.01 mm und die Winkeltoleranz von 0.1 Grad für freigeformte Teile von Kaffeemaschinen bis Autos als sinnvollen Voreinstellung, lass mich aber auch gerne eines Besseren belehren. Gelegentlich wird man auch gezwunken, gröbere (größere) Toleranzen zu wählen, damit z.B. das Vernähen von Flächen klappt. Toleranzbänder addieren sich im laufe der Konstruktion. Das Problem bei zu feinen Toleranze ist, dass der interne Flächenaufbau dadurch sehr viele Pole erzeugen muss, um sich ja nicht zu weit von der Nachbarfläche zu entfernen. Formschöner, besser zu handlen und unproblematischer sind jedoch Flächen mit weniger Polen. (siehe Bilder) Man muss also für sein Teilespektrum den idealen Kompromiss erarbeiten. Gruß ------------------ Walter Hogger Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lumpi74 Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 8 Registriert: 05.04.2011
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erstellt am: 21. Mrz. 2013 11:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Vielen Dank für euere schnellen Anworten. Wir sind im Formenbau und Vorrichtungsbau tätig, Formgrößen bis 3 x 2 m. Ich werde mal die Abstandstoleranz auf 0.01 mm und die Winkeltoleranz auf 0.1 Grad ändern. Nochmal vielen Dank. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
uwe.a Ehrenmitglied maschbau-ing.
Beiträge: 1939 Registriert: 20.12.2000 Windows7/64Pro Vmware UG16-Nx10beta
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erstellt am: 21. Mrz. 2013 12:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
Vielen Dank Walter für deine Ausführung, für die Toleranzen, meine Empfehlung... Schaut euch in welchen maxmalen Abweichung in euerer Konstruktion erlaubt sind ... und da nicht Willkürlich was annehmen, von diesen erlaubten 1/2 Winkel und Abstands Abweichungen 1/10 tel im Nx als Abweichung nutzen... ------------------ mfg uwe.a
[Diese Nachricht wurde von uwe.a am 22. Mrz. 2013 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Meinolf Droste Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.Ing
Beiträge: 5083 Registriert: 14.12.2000 NTSI Workstation Core i7-9700K 4.90 GHz 32 GB RAM NVIDIA Quadro P2000 TC 11.5 NX 12.0.2 MP7 NX 1888 testing NX 1899 Beta
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erstellt am: 21. Mrz. 2013 12:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
Zitat: Original erstellt von Lumpi74: [i] Wir sind im Formenbau und Vorrichtungsbau tätig, Formgrößen bis 3 x 2 m. Ich werde mal die Abstandstoleranz auf 0.01 mm und die Winkeltoleranz auf 0.1 Grad ändern. i]
Programmiert ihr auch mit NX CAM? Wenn ja, würde ic heher auf 0.001mm gehen. Wir haben da so einige Erfahrungen mit gesammelt. Und bedenke bitte, das es sich um eine +/- Toleranz handelt. Bei 0.01mm hast du unter Umständen 0.02mm Kantenabweichungen. ------------------ Grüße Meinolf Ich steh auf flotte Dreier I know I was born and I know that I'll die but the in between is mine - Pearl Jam Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lumpi74 Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 8 Registriert: 05.04.2011
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erstellt am: 22. Mrz. 2013 13:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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inv Mitglied CAx Consultant
Beiträge: 614 Registriert: 07.02.2006 Windows 10 Unigraphics (v16 - v18) NX1 - NX12 NX (Continuous Release) CatiaV5 R22
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 11:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
@ Walter: Hallo Walter, in Sachen Toleranz bei NX habe ich andere Erfahrungen gemacht. Opel z.B. verwendet die 0,01 als Toleranz bei allen Teilen und es kommt Regelmäßig zu Problemen. Das fängt beim Erzeugen eines Volumenkörpers an und geht beim Aufbau von Lehren weiter. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass gerade bei Freiformgeometrien mit zu hoher Toleranz häufig Kantenfehler auftreten (Lücken, Überschneidungen, Schleifen, u.ä.). Diese Fehler werden von NX zuerst nicht erkannt und das System erzeugt auch ohne Probleme einen Flächenverbund oder Volumenkörper. Folgen anschließend nachgeschaltete Operationen wie z.B. Verrunden, Offset, Trim, usw. funktionieren diese nicht mehr und es kommt zu Fehlermeldungen. Dies hat meist zur Folge, dass man sich mit irgendwelchen Flächen quält, die von einem Konstrukeur aus Designdaten mit einer Toleranz von 0,01 zusammengesetzt wurden und somit nicht geändert werden dürfen. Da geht auf einmal sehr viel Zeit ins Land mit Korrekturarbeiten nur um einen Offset von 8 mm zu generieren. Bei Flächen verwende ich immer 0,001 und in Ausnahmefällen gehe ich auch mal höher, schaue mir aber das Ergebnis, insbesondere die Kanten genau an, um Fehler frühstmöglich zu erkennen. Diese enge Tolerierung erhöht zwar das Datenvolumen und braucht mehr Rechenleistung. Am Ende spare ich aber Zeit, da nachgeschaltete Prozesse schneller ablaufen können. Gruß André
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Karmine175 Mitglied
Beiträge: 66 Registriert: 18.02.2011 Windows 7 64bit UG NX 7.5 Solid Works 2012 x64
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 15:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
Da ich ja absoluter Laie bin hätte ich zu dem Thema auch mal ne Frage. Warum gibt es überhaupt Konstruktionstoleranzen? Woher kommt das und wieso ist das so wichtig?
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Walter Hogger Moderator Maschinenbauingenieur
Beiträge: 3886 Registriert: 06.10.2000 UG V2 bis UG V18 NX1 bis NX2008 ("NX19")
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 15:45 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
Hallo André, ja, es sammelt jeder so seine Erfahrungswerte. Wenn du mit 0.001 mm Toleranz weniger Probleme in deiner Tagesarbei bekommst ... warum nicht. Übrigens: Ich kann mich noch gut daran erinnern, als Opel die ersten Vorgaben für NX bzw. damals noch UNIGRAPHICS herausbrachte. Da wurde, unter anderem, eine Abstandstoleranz von 0.001 mm gefordert und alle Bleche oder Kunststoffteile mussten als Solids erzeugt werden. Jahre später hat man das dann abgeschwächt auf die Toleranz von 0.01 mm und Solids "wenn's leicht geht". Der Grund für diesen Schwenk bei den Vorgaben waren die zu großen Probleme mit zu kleinen Toleranzen. Ich gehe davon aus, dass Daimler auch mal von Tausendstel abkommt in zum Hundertstel tendiert (bei Freiformflächen). Manchmal täusche ich mich aber auch. Gruß ------------------ Walter Hogger Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
inv Mitglied CAx Consultant
Beiträge: 614 Registriert: 07.02.2006 Windows 10 Unigraphics (v16 - v18) NX1 - NX12 NX (Continuous Release) CatiaV5 R22
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 16:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
Hallo Walter, da 0,01 deutlich weniger Resourcen benötigt und Daimler mit der NX Performance im Monent nicht wirklich zufrieden ist, hat Siemens versucht Daimler auf die 0,01 zu bekommen. Die Testergebnisse bei Daimler sind aber Richtung 0,001 gegangen, deshalb ist Daimler derzeit auf 0,001. Wenn sich seitens NX nichts ändert, wird dies wahrscheinlich auch so bleiben. @Karmine175 Bei Regelgeometrie kann mit der methematischen Beschreibung immer ein eindeutiges Ergebnis erzeugt werden. Das funktioniert aber auf Grund der Berechnung von Freifomgeometrien nicht. Damit das System dennoch einzeln erzeugte Objekte aufeinander aufbauen kann (z.B. Verbinden, Offset), muss NX die möglichkeit eröffnet werden, bei diesen Operationen gewisse Ungenauigkeiten zwischen den Objekten angleichen zu können. Je größer der Differenz zwischen den Objekten, desto mehr Spielraum (höhere Toleranz) braucht auch NX. Größere Toleranz bedeutet aber auch mehr Abweichung. Gruß André Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Meinolf Droste Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.Ing
Beiträge: 5083 Registriert: 14.12.2000 NTSI Workstation Core i7-9700K 4.90 GHz 32 GB RAM NVIDIA Quadro P2000 TC 11.5 NX 12.0.2 MP7 NX 1888 testing NX 1899 Beta
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erstellt am: 25. Mrz. 2013 16:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Lumpi74
Zitat: Original erstellt von Karmine175:
Warum gibt es überhaupt Konstruktionstoleranzen? Woher kommt das und wieso ist das so wichtig?
Auch CAD Modelle haben,genau wie im wirklichen Leben, eine begrenzte Genauigkeit. Spätestens wenn Freiformkurven oder -flächen ins Spiel kommen, muß man akzeptieren, das je nach System eine Interpolation oder Approximation zwischen einzelnen Punkten statt findet. Je höher die Genauigkeit sein soll, umso genauer muß die Interpolation sein. Umso mehr Rechner- und Speicherkapazität wird benötigt. Und nicht zuletzt werden die Flächen oder Kurven komplexer. Um das zu begrenzen, gibt es Modellierungstoleranzen. Es gibt Systeme, die ermitteln die Toleranz selbständig anhand der Modellgröße. Wieder andere bieten eine einstellbare für das ganze Modell gültige Toleranz. In NX kannst du für einzelne Features die Toleranz vorgeben. Bei sogenannter analytisch beschreibarer Geometrie verwendet NX diese Toleranz nicht, weil NX sie eben dort nicht benötigt. I-DEAS z.Bsp. bildet jede Geometrie, also auch Regelgeometrie, mittels NURBS ab. Da hat dann auch ein Kreis eine Modellierungstoleranz. Wichtig ist das auß verschiedenen Gründen. Sind die Toleranzen zu groß, kannst du u.U. aus Flächen- keine Volumenmodelle mehr erzeugen Möglicherweise gibt es auch Probleme beim Datenaustausch. CAD Modelle, die mit großer Toleranz erstellt worden sind, ergeben in genauer arbeitenden System häufig nur Flächenmodelle. Oder bei der CAM Programmierung gibt es Probleme, wenn Lücken zwischen einzelnen Flächen auftreten. ------------------ Grüße Meinolf Ich steh auf flotte Dreier I know I was born and I know that I'll die but the in between is mine - Pearl Jam Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |