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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für NX
Autor Thema:  through curves verdreht Schnitte (3916 mal gelesen)
Netzer
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erstellt am: 30. Apr. 2012 15:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


gleichdick-laenge.PNG


gleichdick-sketch.PNG


feature_detail.PNG

 
Ich kontrolliere hier gerade ein 3D Modell, dem ganz offensichtlich "verdrehte" Schnitte zum Problem werden. Das Modell wurde mit "through curves" aufgebaut und besteht aus 4 Schnitten, die sich auf parallelen Ebenen befinden. Weil ich das Modell nicht posten darf, versuche ich das Problem zu beschreiben:

- auf Start- und Endebene befindet sich je ein Kreis
- auf den beiden dazwischen liegenden Ebenen liegt je ein Gleichdick mit abgerundeter Spitze
- die beiden Gleichdicke sind unterschiedlich groß, ihre Orientierung aber identisch (eine Spitze steht auf 12 Uhr)

Ich habe nun folgendes festgestellt:

1. Entsprechend dem screenshot "gleichdick-laenge", ergibt sich eine Kurvenlänge am Scheitelpunkt der Verrundung von 2x 57,0623mm und 1x 57,0404mm. Eigentlich sollte es aber drei mal die gleiche Länge sein!

2. Des Weiteren ist mir aufgefallen, dass wenn ich die beiden gleich langen Kurven auf die Startebene projiziere, nicht eine Linie wie erwartet erhalte, sondern einen Kurvenzug wie im "gleichdick-sketch zu sehen. Die Schnitte sind also offenbar verdreht.

Ich habe die Ebenen und die Skizzen kontrolliert. Das stimmt alles. Ich vermute also, dass es am feature "through curves" liegt. Die verwendeten Parameter sind im letzten Anhang dargestellt. Würde mich über Ratschläge freuen wie man das feature davon überzeugt die Kurven nicht zu verdrehen bzw. Alternativvorschläge zum Aufbau mit anderen features.

Grüße

[Diese Nachricht wurde von Netzer am 30. Apr. 2012 editiert.]

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schulze
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erstellt am: 01. Mai. 2012 20:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Netzer 10 Unities + Antwort hilfreich

>>ein Gleichdick

Wie gut dass es die Allwissende Wikipedia gibt!

Das erste Bild wäre besser zu verstehen, wenn Du uns das komplette Modell gezeigt hättest.

>>Eigentlich sollte es aber drei mal die gleiche Länge sein!

Sind denn die vier Schnitte tatsächlich exakt konzentrisch und exakt parallel?

>>Die Schnitte sind also offenbar verdreht.

Diesem Schluss kann ich nicht ganz folgen.
Du schreibst, Du hast die Schnitte kontrolliert und für okay befunden.
Es wäre schon ein seltsamer Bug, würde die Software die Schnitte um einen kleinen Winkel verdrehen.
Da stelle ich eher die exakte Parallelität der Schnittebenen oder die Ausrichtung in Frage.

>>Alternativvorschläge

Ich wäre mit der G0-Kontinuität nicht zufrieden, sondern würde G1 = tangentiale Übergänge fordern. Knicke sind nicht gut!

Online-Hilfe:

Alignment
Controls the shape of the feature by defining how NX spaces the isoparametric curves of the new surface along the sections.

Ich würde mal statt "Parameter" die Einstellungen "Arc Lenght" und "Distance" testen.

Und falls die kleine Abweichung der Kurvenlängen ein Toleranzproblem sein sollte - stell die Toleranz doch mal auf 0,0001.
(Ich kann's jetzt nicht ausprobieren - geht das überhaupt?)

------------------
R.Schulze

[Diese Nachricht wurde von schulze am 01. Mai. 2012 editiert.]

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Meinolf Droste
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erstellt am: 02. Mai. 2012 07:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Netzer 10 Unities + Antwort hilfreich

Wie sind denn die Startpunkte der Kreise in Relation zu den Gleichdicken? Es reicht nicht, das die Gleichdicke untereinander die gleiche Orientierung ausweisen, auch die Kreise und die Startpunkte auf den Kreisen muß passen.
Möglicherweise ist es besser, die Kreise in Segmente passend zum Gleichdick aufzuteilen.

------------------
Grüße Meinolf

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erstellt am: 03. Mai. 2012 10:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen. Danke erstmal für die Antworten.

@ Schulze: Die Schnittebenen sind hunderprozentig parallel. Die Ausrichtung der Gleichdicke ist ebenfalls gleich. Eine der Spitzen liegt auf 12 Uhr, das Zentrum liegt im Koordinatenursprung.

Die Parameter habe ich schon verstellt und kombiniert, die Toleranz ebenso. Leider führt das zu keiner Änderung des Ergebnis. Welches feature würdest du vorschlagen um die Tangentenstetigkeit zu erreichen?

@ Meinolf: Das mit den Startpunkten hat funktioniert. Ich habe die Kreise in je sechs Segmente, entsprechend den Gleichdicken, zerlegt. Dadurch werden NX offenbar die Freiheitsgrade beim Erstellen des "through cuves" feature entzogen. Ist zwar relativ aufwendig, aber immerhin.

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schulze
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>> Welches feature würdest du vorschlagen um die Tangentenstetigkeit zu erreichen?

Wie bereits geschrieben:
Ich wäre mit der G0-Kontinuität nicht zufrieden, sondern würde G1 = tangentiale Übergänge fordern.
Wie Dein Bild zeigt, ist das der erste Abschnitt "Continuity".
G0 = Übereinstimmung der Position
G1 = Stetigkeit der ersten Ableitung, Übereinstimmung der Tangenten
G2 = Stetigkeit der zweiten Ableitung, Übereinstimmung des Krümmungsradius

>>Das mit den Startpunkten hat funktioniert.

Man lernt nie aus!

Aber im Nachhinein ist es einleuchtend.
In der theoretischen Mathematik bildet der Kreis eine in sich geschlossene Linie ohne Anfang und Ende.
Aber in der numerischen Mathematik muss man für das Abbild ja einen konkreten Startpunkt angeben.
Kreis -> Kreisbogen mit einem Winkel von 360°.

------------------
R.Schulze

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@ Schulze: Du erkennst ohne die shape analyse tools wie die Flächenübergänge gestaltet sind? Oder schlussfolgerst du das aus dem through curves feature? Meines Wissens kommt als Alternative nur die Studio Surface in Betracht. Hast du evtl. eine andere Möglichkeit im Hinterkopf wie man das Geichdick mit G1-Übergängen modellieren könnte?

PS: Woran genau erkennst du an meinen Bildern die G0-Übergänge? An den Schattenverläufen?

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Meinolf Droste
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Das erkennt man doch am Dialog-Fenster.

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Grüße Meinolf

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schulze
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erstellt am: 03. Mai. 2012 13:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Netzer 10 Unities + Antwort hilfreich


sketcher.JPG

 
>>Hast du evtl. eine andere Möglichkeit im Hinterkopf wie man das Geichdick mit G1-Übergängen modellieren könnte?

Ich bin jetzt nicht ausreichend mit dem Sketcher vertraut, aber kann man da nicht auch unter den Zwangsbedingungen tangentiale Übergänge zwischen Geraden und Kreisbögen erzwingen?
Bei Verrundungen von Ecken müsste diese Bedingung automatisch erfüllt sein.
Ach - die Zeit nehm' ich mir jetzt noch - 3 Minuten für den Start von NX, 1 Minute für die Skizze - siehe Bild sketcher.jpg.

Aber bei Stetigkeit denke ich nicht zuerst an ein Gleichdick, sondern an die Übergänge der through curves. Wenn Du einen Körper extrudierst, der aus drei Abschnitten besteht, dann kann es bei nachfolgenden Bearbeitungen zu Problemen führen, wenn die Extrusionspfade in den Übergangsflächen Knicke aufweisen.
Insbesondere bei der Konvertierung von CAD-Daten führt das häufig zu Lücken, die verhindern, dass im Zielsystem ein Solid entsteht.

>>Woran genau erkennst du an meinen Bildern die G0-Übergänge? An den Schattenverläufen?

An den Parametern im Bild feature_detail   

------------------
R.Schulze

[Diese Nachricht wurde von schulze am 03. Mai. 2012 editiert.]

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Achso deswegen. 

Die große Frage bleibt aber: Wie macht man das bzw. mit welchen featrues?
Ich kann ganz ehrlich nicht verstehen weshalb NX beim Erzeugen der Flächen die G1-Übergänge der Skizzen durch G0-Übergänge ersetzt.

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Netzer
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Zitat:
Original erstellt von Netzer:
Achso deswegen.  

Die große Frage bleibt aber: Wie macht man das bzw. mit welchen featrues?
Ich kann ganz ehrlich nicht verstehen weshalb NX beim Erzeugen der Flächen die G1-Übergänge der Skizzen durch G0-Übergänge ersetzt.


EDIT: @Schulze, vielen Dank für die Mühe. Meine sketches sind natürlich vollends definiert und auch die Übergänge tangential. Leider wird aus dieser Tangentialität beim Erzeugen mit through curves ein G0-Übergang...

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schulze
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>>Ich kann ganz ehrlich nicht verstehen weshalb NX beim Erzeugen der Flächen die G1-Übergänge der Skizzen durch G0-Übergänge ersetzt.

Da wirfst Du offenbar verschiedene Zusammenhänge auf einen Haufen.
Der Parameter "Continuity" bei der Festlegung der through curves bezieht sich ausschliesslich auf den Verlauf der Extrusion, nicht aber auf die Skizzen.

"through curves" bedeutet ja letztlich nichts anderes, als das die Leitlinien der Extrusion durch Kurvenpunkte Deiner Skizzen verlaufen. Die Skizzen bleiben bei diesem Vorgang unverändert.

------------------
R.Schulze

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Bild_2.jpg

 
Hallo zusammen,

ich glaube, ihr diskutiert aneinander vorbei.
Bei den einzelnen Querschnitten sind die Übergänge ja offensichtlich tangential (G1). Die "G0's" im Menü beziehen sich auch die erste bzw. letzte Kurve und dabei zu eventuell ankommenden Flächen.

In meinem Bild wurde zur linken, gelben Fläche (Section 1) ein G1-Übergang gewählt zur rechten gelben Fläche wurd's nur "wasserdicht" gemacht (G0) und nicht tangential.

Gruß

------------------
Walter Hogger

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schulze
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>>ich glaube, ihr diskutiert aneinander vorbei.

Ja, je öfter ich die Beiträge lese, desto mehr habe ich den Eindruck, daß ich Netzer an einigen Stellen nicht richtig verstanden habe. Vielleicht sollte ich manche Fragen erst mal mit mehr Ruhe überdenken...

------------------
R.Schulze

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Netzer
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gleichdick_reflection.PNG


gleichdick-combs.PNG


gleichdick.prt

 
Hallo nochmal an alle.

Wir diskutieren, glaube ich, immer noch an einander vorbei. Mich interessiert aber, worin mein Denkfehler besteht. Mein Problem mit den Flächenübergängen beim "through curves" ist folgendes:

Übergänge, die eigentlich durch die Skizzen definiert sind, werden beim Erzeugen einer Fläche in eine andere Übergangsklasse überführt. Das betrifft konkret die Skizzen der Gleichdicke. Darin sind die Spitzen der Gleichdicke tangential verrundet worden. Der Übergang vom Bogen zur Verrundung ist somit G1. Beim Erstellen des Körpers mit dem feature "through curves", werden aber daraus Übergänge der Klasse G0. Ich habe deshalb zwei screenshots und ein neutrales Modell angehangen.

1. screenshot: "gleichdick-reflection" zeigt die Flächenübergänge von Bogen und Radius. Die reflektionslinien treffen sich nicht am Übergang ->G0
2. screenshot: "gleichdick-combs" zeigt die gleichen Übergänge aber mit Nadeln. Die Nadeln sind am Übergang nicht parallel->G0

Ganz eindeutig sind die Übergänge der Flächen also nicht G1 sondern G0, obwohl die dafür verantwortliche(n) Skizze(n) die Übergangsklasse G1 definiert. Deswegen auch meine Frage nach alternativen Möglichkeiten des Modellaufbaus unter der Maßgabe von G1-Übergängen. Mir sieht es nämlich so aus, als würde das "through curves" feature dazu nicht taugen. Ich hoffe ihr könnt mich erleuchten  .

Grüße und ein schönes Wochenende

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Walter Hogger
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Hallo Netzer,

Zitat:
Übergänge, die eigentlich durch die Skizzen definiert sind ...

Das ist schon mal ein (sehr üblicher) Denkfehler: Nur dort, wo die Skizzen die Fläche bestimmen ist kurzzeitig (punktuell) eine Tangentialbedingung gegeben. Was die Fläche bis zur nächsten Skizze macht, ist damit durchaus nicht bestimmt.

Zitat:
Der Übergang vom Bogen zur Verrundung ...

Du sprichst von Verrundungen, diese wären immer mindestens tangential. Wo sind die? Sollen das die orangefarbenen Flächen sein.
Du sprichst von Skizzen, die habe ich auch noch nicht entdeckt. Ich stelle mir welche vor, bin aber nicht sicher ob derartiges existiert.

Zum Prüfen deines angehangenen Modells fehlt mir momentan die Zeit und eine freie NX-Lizenz.

Mit den versetzten Reflexionslinien hast du recht, dieser Übergang ist nicht tangenial. Bei den Krümmungskämmen wäre ich da vorsichtiger, da gibt's ein Auswerteebene (oder so ähnlich). Wenn die falsch gewählt wird sehen auch tangentiale Übergänge so "unparallel" aus.

Gruß

------------------
Walter Hogger

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gleichdick_skizzen.PNG


gleichdick_face.PNG

 
Hallo Walter.
Zitat:
Du sprichst von Verrundungen, diese wären immer mindestens tangential. Wo sind die? Sollen das die orangefarbenen Flächen sein.
Du sprichst von Skizzen, die habe ich auch noch nicht entdeckt. Ich stelle mir welche vor, bin aber nicht sicher ob derartiges existiert.

Jetzt habe ich es wasserdicht gemacht. Anbei ein screenshot mit Skizzen und ein screenshot mit der Fläche. Ich hoffe jetzt ist es ersichtlich, wie der Körper entstanden ist.

Zitat:
Mit den versetzten Reflexionslinien hast du recht, dieser Übergang ist nicht tangenial. Bei den Krümmungskämmen wäre ich da vorsichtiger, da gibt's ein Auswerteebene (oder so ähnlich). Wenn die falsch gewählt wird sehen auch tangentiale Übergänge so "unparallel" aus.
Zitat:
Das ist schon mal ein (sehr üblicher) Denkfehler: Nur dort, wo die Skizzen die Fläche bestimmen ist kurzzeitig (punktuell) eine Tangentialbedingung gegeben. Was die Fläche bis zur nächsten Skizze macht, ist damit durchaus nicht bestimmt.

Ich habe jetzt die Kämme direkt in die Ebenen der beiden Gleichdickskizzen gelegt. Und tatsächlich sind hier die Nadeln am Übergang von Bogen zu Verrundung parallel, sprich G1. Wie kriege es jetzt aber hin, dass auch zwischen den Skizzenebenen die gewünschten Übergangsklassen (in meinem Fall G1) realisiert werden?

Grüße

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schulze
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zwischenebene.JPG

 
>>Wir diskutieren, glaube ich, immer noch an einander vorbei

So langsam löst sich der Nebel auf.
In den Skizzenebenen ist die Stetigkeit des Kurvenzugs durch die Zwangsbedingungen sicher gestellt. Nun werden bei der Extrusion anscheinend Brücken zwischen den jeweiligen Segmenten des Kurvenzugs geschlagen, aber in Zwischenebenen werden die Zwangsbedingungen nicht beibehalten.

Mit dem Problem würde ich mich an die Hotline wenden.
Mathematisch nicht machbar = "works as designed" oder ein Bug?

In meinem Bild habe ich eine Schnittebene zwischen die Gleichdicken Deines Beispiels gelegt und eine Kurvenanalyse durchgeführt.

------------------
R.Schulze

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Meinolf Droste
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gleichdick.prt

 
MoinZ

Für nen Bug halte ich das nicht.

IMHO geht das nicht in einem Schritt. Mit "trough curves" ein einzelnes Segment erstellen und dann mit Kurvennetz oder Studio Surface die Nachbarfläche geht, auch mit tangentiallem Übergang. Krümmungsstetig geht dann aber auch nicht, das gibt das Kurvengitter nicht her. Erkennbar ist das an der "Schnittfläche", die nur auf den Länggskurven und den Flächen basiert.
Für eine Krümmungsstetigkeit  müsste man die Radien durch Splines, im Beispiel "bridge curves" ersetzen. Mit ein wenig Fummelei kommt man auch vom Abstand her recht nah an die Radien heran.

HTH

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Grüße Meinolf

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Hallo Meinolf,

gute Arbeit. Danke. Ich hätte vom "through curves" mehr erwartet. Aber dein Vorschlag ist eine gangbare Alternative.

Grüße

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Bauteilverantwortlicher Bordnetz / Leitungssatz Automotive (m/w/d)
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Meinolf Droste
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erstellt am: 07. Mai. 2012 15:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Netzer 10 Unities + Antwort hilfreich


gleichdick_1.prt

 
Hi,

nen anderer Lösungsansatz ist die Variable Extrusion, siehe Beispiel.
Wobei die Flächenqualität nicht so prickelnd finde.

------------------
Grüße Meinolf

Ich steh auf flotte Dreier

I know I was born and I know that I'll die but the in between is mine - Pearl Jam

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