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Ich bin der Überzeugung, dass ein zertifizierter PDF-file mit angehängtem .step-file die ideale Brücke, nach der schon lange gesucht wird,  zwischen dem Verwaltungssystem (SAP usw.) und dem CAD wäre.

Hierzu müsste lediglich dieses Dokument mit der Identnummer (Sachnummer ) des Verwaltungssystems versehen werden. Mit den Formaten .step für CAD-Modelle und .pdf fur Dokumente hätte man eine zukunftssichere  und optimale Lösung.

Beipiel:

http://www.archnav.de/HATLAPA_Commpressor_L9L14_rev2_.pdf

Hier müsste das Beipiel lediglich auf ein Produkt reduziert, zertifiziert (DIN 60601) und mit der Sachnummer versehen werden.

Ich würde mir über den Vorschlag eine heftige Diskussion wünschen.

Cheers Bernd

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Bernd Klehn

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Ich sehe Dein Problem und die Fragestellung noch nicht ganz.

Ein paar allgemeine Bemerkungen:
- Was ist für Dich ein zertifiziertes pdf File ? Wenn Du damit meinst PDF-A, dann klappt das nicht, da ist keine 3D pdf mit enthalten.
- 3D pdf dürfte noch ein grosses Potential haben, eine Umsetzung ist aber nicht ganz nebenbei machbar.
- Wie willst Du den Prozess automatisieren in Verbindung mit einem Verwaltungstool. Standardmässig gibt es von Adobe keine Batch pdf Erzeugungsmöglichkeiten. Da gibt es nur die Möglichkeit über teure Zusatzsoftware.

Axel

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1. Wir beschäftigen uns lange mit Verteilung von 3D-Daten via Internet um den Konstrukteur die Arbeit zu erleichtern.
2. Tests mit den verschiedenen CAD-Systemen haben ergeben, dass der .stp hier am zukunftsträchtigen ist.
3. Zu den Produkten liegen häufig .pdf Beschreibungen vor.
4. Mit der Koppelung von PDF und .step habe ich alle Informationen zusammen, die der Konstrukteur braucht.
5. Um das Produkt in seine Konstruktion einzubinden, braucht er nur auf den .stp doppelzuklicken, sofern er diese Fileart mit seinem CAD-System verbunden  hat.
6. Was fehlt ist, wie man dieses System in das Materialverwaltungssystem einbindet hier dient als Bindeglied die Sachnummer.

Cheers       

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>>um den Konstrukteur die Arbeit zu erleichtern
STEP stellt neutrale Austauschformate für den Konstrukteur bereit.
PDF ist ein neutrales Betrachter-Format, welches für Bedarfsträger OHNE CAD-System interessant ist.
Zu welchem Zweck sollte ein Konstrukteur PDF-Daten verwenden?
Auch andere wie z.B. Arbeitsvorbereitung sind keineswegs auf 3D-PDF angewiesen - das basiert auf der Open-JT-Initiative. Das JT-Format kann man direkt aus vielen CAD-Systemen erzeugen, in manche auch wieder importieren.

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R.Schulze

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Zitat:

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Original erstellt von schulze:
Zu welchem Zweck sollte ein Konstrukteur PDF-Daten verwenden?

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Na ja, man könnte schon über all da, wo ein Austausch mit einem fremden System zu realisieren ist, PDF mit eingebettetem STEP verwenden - aber ich sehe noch keinen allzu großen Vorteil gegenüber einer reinen STEP-Datei. Ich denke, die CAD-Anwender werden eine reine STEP-Datei bevorzugen, wegen der fehlenden Zwischenschnittstelle PDF, die ja durchaus auch eine Fehlerquelle darstellen könnte.
Guter Datenaustausch von CAD nach CAD ist kompliziert genug.

Klar kann ich zusätzlich noch andere Informationen mitgeben, aber das bedeutet auch, dass jeder, der nur die zusätzlichen Informationen braucht (AV, Doku, usw.), die wegen dem eingebetteten STEP "unnötig" große PDF-Datei handhaben muss.

Interessant ist die Kombination trotzdem und zwar als Dokumentation des Datenaustauschs:
Man muss nur eine Datei archivieren und sieht sofort und ohne aufwendigen CAD-Einsatz, um welchen Stand es sich dabei handelt.

Allerdings sehe ich den größten grundsätzlichen Vorteil von 3D-PDFs schon auch da, wo gar kein CAD eingesetzt wird - als Plattform-unabhängiger 3D-Viewer ist PDF unschlagbar: Hat jeder, kann jeder lesen und bedienen.

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Ich merke, dass ich Sie noch nicht überzeugt habe.

Die weiterzureichenden Informationen bestehen aus Dokumenten und CAD-Modellen. Dokumente (Bilder, Texte, Zeichnungen usw.), können ideal, welche Quelle sie auch immer haben, in PDF Dokumenten zusammengefasst, zertifiziert und reviewed werden. Als Goodie kann man sogar 3D-Datenmodelle einbinden und PDF als CAD-Viewer benutzen. Als Austauschformat zwischen CAD Systemen hat sich STEP-AP214 am meisten bewährt. Also ist für mich die Lösung klar, .pdf für Dokumente und .stp für CAD-Modelle, diese kann man in einem PDF-Container zusammenfassen (STEP nicht eingebettet sondern angehängt, hierbei wird der STEP-File gezipt). Siehe unser Beispiel. Formatvielfalt sollte vermieden werden, die Konzentration auf PDF und STEP ist zielführend.

Cheers Bernd
       

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Also ich verstehe immer noch nicht was Deine Intention ist.

Warum willst Du uns überzeugen ? Willst Du uns Dienstleistung anbieten ?

Axel

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Zitat:

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Original erstellt von Axel.Strasser:
Also ich verstehe immer noch nicht was Deine Intention ist.

Warum willst Du uns überzeugen ? ?

Axel

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Willst Du uns Dienstleistung anbieten? Nein.

Als Schiffbauer sind wir Anlagenbauer. Ein Schiff besteht aus zu geliefertem Equipment (Hauptmaschine, Winden, Rudermaschine usw. usw.) und Massenmaterial Stahl, Rohre, Kabel. Im Augenblick ist es unmöglich im Projektstadium ( vor Auftragserteilung) ein 3D-Datenmodell aufzusetzen, da die notwendigen Daten- und Zulieferungen der Unterlieferanten nicht vorhanden sind. Vor der evtl. Auftragsvergabe wird ca. 1Jahr mit dem Reeder rumgedattelt, nach Auftragsvergabe erfolgt der Fertigungsbeginn 6 Monate später. In dem Jahr werden die Spezi (in Word ca. 500Seiten), die Schiffstheorie mit einem 3D-Flächenmodell und ein AutoCad-Generalplan mit zum Teil eingeklebten 2DXF Zeichnungen der Unterlieferanten. Das 3D-Datenmodell entsteht nach Auftragserteilung sukzessive, zuerst der Doppelboden usw. Das erste Schiff einer Serie ist recht unkoordiniert und teuer, um dieses zu verhindern, wollen wir im frühen Projektstadium bereits ein 3D-Datenmodell aufsetzen, welches Stück für Stück verfeinert wird. Um dieses überhaupt realisieren zu können, ist es notwendig, dass die Equipmenthersteller mir zuverlässige und sichere Dokumente und 3D-Datenmodelle zur Verfügung stellen.

Wenn wir uns aber als CAD-Experten noch nicht einmal einig sind, wie diese auszusehen haben, kann ich mein Ziel vergessen, dieses durchgängig von den Unterlieferanten einzufordern und somit werden wir als Anlagenbauer (es ist gleich ob es sich um ein Schiff oder eine Chemieanlage handelt) ein frühes 3D-Datenmodell nie bekommen.

Cheers Bernd 

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Ich denke mal, eine Prozessorganisation bekommst Du (leider) über ein Thema auf cad.de nicht aufgebaut. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Dir ein Unterlieferant 3D Daten zur verfügung stellen wird, wenn er das noch nicht bezahlt bekommt also noch kein Auftrag da ist. Ich würde jetzt ein 3D pdf auch nicht dazu hernehmen um einen Datenaustausch aufzubauen, dazu halte ich das auch für zu schwerfällig. Ich denke so etwas muss man sich mit den einzelnen Lieferanten aufbauen.

Axel

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Zitat:

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Original erstellt von Bernd Klehn:
Wenn wir uns aber als CAD-Experten noch nicht einmal einig sind, wie diese auszusehen haben, kann ich mein Ziel vergessen, dieses durchgängig von den Unterlieferanten einzufordern und somit werden wir als Anlagenbauer (es ist gleich ob es sich um ein Schiff oder eine Chemieanlage handelt) ein frühes 3D-Datenmodell nie bekommen.

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Aus meiner Erfahrung kenne ich nur das Verfahren "friss oder stirb" was heissen soll, dass der, der zahlt die Bedingungen vorgibt und auch überwacht. Wer sich nicht dran halten kann oder will, zahlt Strafe oder fliegt raus. (Siehe Automobilbau!)

Bei Euch klingt das irgendwie so, als könnten die Lieferanten zu diesem frühen Zeitpunkt einfach noch keine 3D-Daten liefern - da hilft auch keine Schnittstelle.

Ich sehe im 3D-PDF-Datenaustausch durchaus einen Vorteil für die Projektmanager (ohne CAD), aber immer noch keinen Vorteil für die, die gewohnt sind mit einem CAD umzugehen.
Ach ja: Ich würde von einem Unterlieferanten nie ein anderes Endprodukt akzeptieren als Daten in meinem Format!

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Lieber Axel,

doch der Unterlieferant liefert teilweise (3D-Datenmodelle), aber nicht durchgängig. Für den Unterlieferanten ist es wichtig bereits im Projektstadium dabei zu sein, sonst kann er anschließend nichts verkaufen. Auch die Werften verlangen für Ihre Projektarbeit nichts. Der 3D-PDF file ist bei mir nur in einer Dokumentenseite eingebettet und nichts mehr als ein Goodie. Dass ich keine verbindliche DIN schaffen kann ist mir schon klar, eine Verstärkung, Unterstützung würde mir schon reichen. Sag doch mal was inhaltlich zu dem Beispiel. Was findest Du gut was doof? Kannst Du leicht per Doppelklick die Modelle in CATIA verwenden?

Cheers Bernd 

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Zitat:

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Original erstellt von Michael 18111968:
Aus meiner Erfahrung kenne ich nur das Verfahren "friss oder stirb" ..... (Siehe Automobilbau!)

Bei Euch klingt das irgendwie so, als könnten die Lieferanten zu diesem frühen Zeitpunkt einfach noch keine 3D-Daten liefern - da hilft auch keine Schnittstelle.

Ich sehe im 3D-PDF-Datenaustausch durchaus einen Vorteil für die Projektmanager (ohne CAD), aber immer noch keinen Vorteil für die, die gewohnt sind mit einem CAD umzugehen.
Ach ja: Ich würde von einem Unterlieferanten nie ein anderes Endprodukt akzeptieren als Daten in meinem Format!

[/B]

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Leider sind wir nicht im Automobilbau. Bei uns hat der Unterlieferant CAD-System A,B,C,D und liefert sein Produkt nicht nur an Werften. Die Werften haben teilweise exotische CAD-Systeme D,E,F zwischen beiden gibt es keinen direkten Link, hier hat sich durch viele Tests .stp als gangbarer Weg erwiesen.
PDF-ist für mich ein Dokument ein CAD-Model sagt nicht alles. Ich hebe nicht auf 3D-PDF ab,hier stimme ich deinen Ausführungen ausdrücklich zu,  sondern auf ein PDF-Dokument mit angehängtem .stp file.

Cheers Bernd 

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Bernd Klehn
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In der Luftfahrtbranche zeichnet sich ebenso wie in der Automobilbranche der Trend ab, in der Entwicklung / Konstruktion völlig auf Zeichnungen zu verzichten.
Digital Mock-Up ist das Schlagwort, STEP und JT sind die Neutralformate.
Für den Mann an der Maschine oder in der Montage mag der Weg dahin noch lange dauern, aber der wiederum kann bislang wenig mit 3D-Daten anfangen.
Das ist der Grund, warum ich nicht viel Sinn darin sehe, 2D & 3D in einem Container zusammenzufassen.

>>Ach ja: Ich würde von einem Unterlieferanten nie ein anderes Endprodukt akzeptieren als Daten in meinem Format!
So denken unsere Kunden leider auch, aber....

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R.Schulze

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STEP_aus_3D-PDF.JPG

Zitat:

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Original erstellt von Bernd Klehn:
Kannst Du leicht per Doppelklick die Modelle in CATIA verwenden?

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Äh nee. Das liegt aber auch daran, dass wir Pro/E verwenden...  Scherz!

Deine eingebettete Datei ließ sich leider erst öffnen, nachdem ich den Dateinamen gekürzt habe, Pro/E ist da ein bisschen zickig...
Aber das geöffnete Ergebnis sieht recht gut aus, hier mal ein Screenshot:

Zitat:

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Original erstellt von Bernd Klehn:
Ich hebe nicht auf 3D-PDF ab [...] sondern auf ein PDF-Dokument mit angehängtem .stp file.

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Hmmm. Also Deine PDF-Datei ist über jede Diskussion erhaben, die ist wirklich gut gemacht!
Aber wie stellst Du Dir den Weg zurück vor?
Können Deine Lieferanten auch solche Dateien erstellen oder planst Du eine Einbahnstraße und alle ausser Dir sollen bloß lesen?

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Lieber Michael,
da sieht man mal, welche primitiven Ungereimtheiten (Namenslänge) eine hohe Produktivität verhindern! War mir bei ProE auch schon aufgefallen, hatte es nur wieder vergessen. Fernerhin wurde das Dateienkürzel .step ( wie es SolidWorks rausschreibt) nicht verstanden sondern nur .stp. Ist dieser Fehler mittlerweile beseitigt?

Die Unterlieferanten können solche Dokumente liefern, da sie PDF-File erzeugen können und die meisten 3D-CAD Systeme haben, die .stp erstellen können. Die Hauptschwierigkeit liegt darin, dass diese File absolut robust sein müssen. Dieses kann man häufig damit testen, dass man in seinem CAD-System einen .stp File erzeugt und wieder reimportiert. Wenn hierbei Fehler auftreten, muss man die Modellierung korrigieren. Das Dokument incl. STEP File    wird zertifiziert und ist nur vom Ersteller veränderbar. Alle anderen können nur reviewen (Kommentare im Text und 3D-PDF anbringen und deren Abarbeitung verfolgen). Dieses ist z.B. der einzige Weg wie der GL (Schiffs-TÜV) eine elektronische Überprüfung von Dokumenten erlaubt.

Lieber R.Schulze:

Es gibt Informationen die man nicht durch formalisieren, formatieren und strukturieren erfassen und weiterverarbeiten kann, sondern nur über das menschliche Gehirn durch sehen, lesen und verstehen. Erste kann ich für CAD Systeme am besten allgemeingültig in STEP-AP214 darstellen, letztere im PDF Format.

Cheers Bernd             

   

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Zitat:

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Original erstellt von Bernd Klehn:
da sieht man mal, welche primitiven Ungereimtheiten (Namenslänge) eine hohe Produktivität verhindern!

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Ja, genau! Echt traurig! Und ein ähnliches Trauerspiel gibt es in vielen CADs... 

Zitat:

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Original erstellt von Bernd Klehn:
Fernerhin wurde das Dateienkürzel .step ( wie es SolidWorks rausschreibt) nicht verstanden sondern nur .stp. Ist dieser Fehler mittlerweile beseitigt?

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Ja, das ist glücklicherweise schon seit einer ganzen Weile abgestellt!
Wir verwenden gerade Wildfire2, die gibt es schon seit mehreren Jahren, und da geht es! 

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Wie der Zufall es so will, man hat nicht dieselbe Idee alleine. Schroff http://www.schroff.de/internet/html_d/index.html  hat das Konzept schon zu einem guten Teil für Ihre Produkte umgesetzt. Echt stark, hervorragend für jeden, der diese Produkte in seine Konstruktion einbindet.

Aussage von Herrn Haag (Schroff) und Herr Rollmann (DIK-TU-Darmstadt) DiK= Datenverarbeitung in der Konstruktion:

1. Mit 3D-PDF plus Anhang kann man a l l e benötigten Informationen in einen Container packen, der zu dem die Daten komprimiert. 
   
2. Die Daten sind auf allen Computern anzeig- und weiterverarbeitungsbar.

3. Firewalls, die bei fast allen anderen Datenaustauschlösungen Schwierigkeiten bereiten, behindern den Datenaustausch nicht.

Cheers Bernd

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Hier ein neuer 3D-PDF Katalog für Schiffsrudermaschinenanlagen mit angehängten .stp Dateien.

http://www.archnav.de/HATLAPA_steering_gear-type_teleram_rev3__.pdf

Cheers

Bernd

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Computer Aided Approval
Digitale Dokumente für schiffbauliche Zulieferer

Der Gl(Germanischer Lloyd, Schiffstüv) hat ein Konzept entwickelt, wie die Dokumente (Zeichungen, Formulare, 3D-CAD Modelle) via PDF Portfolio geprüft und zertifiziert werden.

Ausführungen siehe
http://www.archnav.de/GL_17803_Grafe.pdf

Cheers

Bernd

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