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Hallo liebe Forenmiglieder

Ich habe ein eigenes Planungsbüro für Metallbau-Arbeiten. Ich konstruiere hauptsächlich mit AutoCad 09 LT.
Als ich noch Angestellter war, hatten wir neben AutoCad noch HiCad. Für meine Bedürfnisse hat mein Wissen
über HiCad ausgereicht.
Nun überlege ich mir ebenfalls ein 3D Konstruktionsprogramm anzuschaffen. Da HiCad, Autodesk Inventor und
Solid Works relativ teure Programme sind, und für mich zu viel können, habe ich mich etwas mit Alibre befasst.
Aber so richtig habe ich den Unterschied von Alibre zu den teureren Programmen noch nicht herausgefunden.

Nehmen wir als Beispiel die Baugruppe.
Im HiCad habe ich nie mit Baugruppen gearbeitet das sich alles wunderbar in einem Modell konstruieren und verändern liess. Drehung, Features etc war alles kein Problem. Dazu muss ich ev. noch sagen dass wir HiCad vorallem für die Blechabwicklung benutzt haben. Aber wir haben teilweise auch ganze Fassaden darauf konstruiert.
Kann mir jemand in kurzen Worten erklären was genau Baugruppen sind?
Ist das zum Beispiel: Eine Wendeltreppe besteht aus mehreren Bauteilen. Das währen die Stütze, die Triite und das Geländer. Das würde bedeuten dass ich sämtliche Teile zuerst als Bauteil konstruieren muss und am Schluss alles in einer
Baugruppe zusammenbauen. Was passiert wenn ich dann etwas ändern muss?

Ich brauche das Programm vorwiegend für Konstruktionen welche sich in 2D nur schwer visualisieren lassen oder als
visuelle Info für den Architekten oder Monteur.

Ich habe die Demo zuhause und werde über Weihnacht-Neujahr ausgiebig testen.

Grüsse
Patrick

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Hand.jpg

Hallo Patrick,

Es gibt mehrere Möglichkeiten und natürlich auch englische Begriffe dafür.         

Bottom-up -> Einzelne Teile erstellen und später in der Baugruppe oder Unterbaugruppe zusammenfassen.

Top-down -> Neue Baugruppe starten und die einzelnen Teile in der Baugruppe konstruieren. Bei dieser Methode bleibt der Anwender in der Konstruktionsumgebung.

Bei "ganzen Fassaden" mit mehreren tausend Teilen, wird es mit der Alibre Performance sehr eng oder ist schlichtweg nicht möglich.
In diesem Fall solltest Du wirklich bei den großen Brüdern und Schwestern anfragen.      

Oder geht es nur um die 3D Visualisierung? (Ohne Stücklisten, ohne 2D Ableitung, keine Assoziativität...)
In diesem Fall nimm keine CAD Software, sondern eine Visualiserungs-Anwendung, mit der Du per "Klick" grafische 2D oder 3D Elemte geometrisch anordnen und Rendern kannst.
Gute Kombinationen sind: Google Sketch-Up Pro und Bunkspeed hyperShot.

Im Anhang ist ein Beispiel, bei dem der 3D Körper nicht mit einer 3D CAD Anwendung erstellt wurde. Es ging hierbei nur um die Visualisierung.

Beste Grüße
Ralf

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Hallo Ralf

Also eine komplette Fassade mit allen Details in 3D zu konstruieren ist nicht möglich.
Wir haben das in Zusammenarbeit mit der Firma ISD über 2 Jahre hinweg versucht. Also es ist schon möglich aber
die automatische Einzelteilzeichnung (Stabzeichnung)und die automatische generierung einer Stückliste ist nicht machbar.
Wie du bereits sagst, ist der Umfang viel zu gross. In ein paar Jahren ist es sicher möglich aber nicht zur Zeit.

Mir geht es vorallem um die Visualisierung, nachdem ich die Konstruktion unter Berücksichtigung aller statischen und bauphysikalischen Gesichtspunkten in AutoCad konstruiert habe. Auch möchte ich das eine oder andere komplexe Detail in 3D konstruieren damit ich allfällige Kollosionen sehe. 2D Ableitungen sind mir viel zu wenig informativ und auch nicht nötig, da ich das ganze ja gezeichnet habe     
Die Stückliste erstelle ich von Hand aufgrund meiner 2D Zeichnung.

Natürlich möchte ich eine Wendeltreppe über 4-5 Stockwerke oder eine Glaspyramide mit einer Basis von 5x5m in 3D konstruieren können falls ich wieder einmal auf dem Schlauch stehe und die Konstruktion kurz in 3D sehen muss damit ich das auf 2D ableiten kann.
Und wenn ich mir einige Konstruktionen welche mit Alibre gemacht worden sind, unter anderem die Fördermaschine, sollten solche Konstruktionen möglich sein. Oder mache ich da einen grundsätzlichen Überlegungsfehler?
Wenn man die Bilder alle ansieht dann hat es einige wirklich wahnsinnige Konstruktionen. Aber wie so oft sind das Zeichnungen der Entwickler welche mit gemischten Gefühlen betrachtet werden sollten     

Es sollte schon eine 3D CAD Software sein. Aber ich denke meine Ansprüche sind nicht so hoch. Oder?

[Diese Nachricht wurde von Metaplan am 01. Dez. 2008 editiert.]

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Foerderer.jpg untitled.125.jpg

Hallo Patrick,

es ist die Anzahl der Bauteile/Unterbaugruppen in der Baugruppe, die entscheidend ist. Die einzelne Größe der Bauteile, also in mm oder m ist dabei nicht der limitierende Faktor.
Der von Dir angesprochene Förderer ist noch nicht das erreichte Limit.  

Gruß Ralf

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treppe.jpg Oblicht.jpg

Hallo Ralf

Anbei 2 Beispiele. Ist es ohne weiteres möglich solche Konstruktionen zu modellieren?
Jedes Rohr etc soll als einzelnes Bauteil vorhanden sein. Ausser die identischen natürlich.
Die kann man ja kopieren  

Ich denke viel grösser wird es bei mir nicht werden.

Gruss

Patrick

[Diese Nachricht wurde von Metaplan am 01. Dez. 2008 editiert.]

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Hallo Patrick,
um Missverständnisse zu vermeiden.
In einer Baugruppe stehen nur "Referenzen" auf die enthaltenen Bauteile.
Identische Bauteile werden mehrfach in eine Baugruppe eingefügt und brauchen daher nicht kopiert zu werden.
Das hat den großen Vorteil bei Änderungen.
Wenn z.B. der Durchmesser eines Rohres geändert werden soll, brauchst Du nur einen Durchmesser ändern, ansonsten müßtest Du ja auch alle Kopien ändern.
Wenn Du dann die Baugruppe neu aufrufst bzw. aktualisierst, sind automatisch alle identischen Bauteile auf dem neuesten Stand.

Gruss Jörn

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Hallo Patrick,

nimm meine folgenden Worte bitte nicht als Ironie oder Arroganz, sondern als Hinweis von einem Kollegen -> vor dem Wechsel und dem Erlernen einer neuen Anwendung.    
Ich bin mir nicht sicher, ob Du Freude an der Parametrik, den Abhängigkeiten...der Assoziativität... beim Erstellen der Teile, Unterbaugruppen und Baugruppen für Deine Anwendungen hast und ob es überhaupt nötig ist.

Die Ansprüche/Anforderungen steigen und ich bin der Meinung: Wenn schon 3D Stahl/Fassadenbau und daraus 2D ableiten, dann komfortabel.
Zum Beispiel:
- Bohrungen in der Baugruppe durch mehrere Teile
- Auto-Ausklinken von Profilen, die im Winkel aufeinandertreffen
- ...

Natürlich kannst Du auch mit Alibre diesen Weg gehen, aber es sind zusätzliche manuelle Schritte nötig, um zu einem Ergebnis zu kommen.

Beste Grüße
Ralf

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?

[Diese Nachricht wurde von gle am 11. Dez. 2008 editiert.]

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Hallo Ralf

Einfach um es nochmals zu Verdeutlichen.

Ich plane die Details und sämtliche 2D Schnitte im AutoCad. Ich kann es mir gar nicht leisten von einem Programm welches ich seit Jahren bediene
schnell auf ein neues, komplett anderes umzusteigen. Die Einarbeitung dauert seine Zeit. Zeit welche ich dem Kunden nicht verrechnen kann.
Und ich bleibe auch bei AutoCad.

Es geht rein darum, vielleich mal eine Konsole aus einer 3D Perspektive zu zeichnen damit sich die Leute in der Werkstatt vorstellen könne wie es aussehen sollte.
Die Pläne werden immer komplexer und die Ausbildung des Nachwuchs lässt nach. Die gelerneten Berufsleute haben teilweise Mühe die Konstruktionen richtig zu interpretieren.
Von den Ungelernten wollen wir jetzt gar nicht sprechen. Selbstverständlich kann ich auch nur die Schnittpläne und Ansichten abgeben, aber so eine Perspektive macht schon was her  ganz abgesehen davon das es teils Fragen bereits im Vorfeld aufklärt. Für die Monteure ist das eine oder andere Detail in einer Perspektive auch hilfreich.

Ich brauche ein 3D Programm mit dem ich auf der Grundlage meiner Planung diverse Ansichten konstruieren kann. Eben eine Wendeltreppe als Beispiel. Oder komliziert
abgewickelte Bleche mit einer perspektivischen Ansicht, damit der Mann an der Abkantpresse sieht welcher Bug in welche Richtung.

gle hat es wunderbar beschrieben. Sehen wo es eng werden könnte oder wo Kollisionen entstehen.

Aber ich denke so langsam das Alibre meinen Bedürfnissen nachkommen könnte.
Wichtig für mich ist nur die Frage, die beiden Bilder welche ich gepostet habe, kann man diese ohne weiteres so Konstruieren?

Gruss aus der Schweiz 

Patrick

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Zitat:

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Original erstellt von Metaplan:
Wichtig für mich ist nur die Frage, die beiden Bilder welche ich gepostet habe, kann man diese ohne weiteres so Konstruieren?
Patrick

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Mit Alibre? Ohne je eine Wendeltreppe konstruiert zu haben: ich hätte keine Sorge, das hinzubekommen.

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Sorry Micha, Du warst schneller...

Hallo Patrick,

..ich versuche es Stück für Stück und will Dir die Umstellung auch nicht "ausreden"     sondern einige Hinweise über den Umstieg auf die Wunderwaffe 3D geben.
  

Zitat:

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Es geht rein darum, vielleich mal eine Konsole aus einer 3D Perspektive zu zeichnen damit sich die Leute in der Werkstatt vorstellen könne wie es aussehen sollte.

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Mit 3D Solid Volumenmods werden 3D Volumenmodelle erstellt und in 2D abgeleitet und dort werden die einzelnen Ansichten erstellt oder Schnitte generiert...Hilfsansichten...
Man zeichnet also keine 3D Perspektiven, sondern ganze Teile.
3D Modell Schnitt-Ansichten werden als Grafikdatei ausgegeben/angezeigt.
  

Zitat:

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Wichtig für mich ist nur die Frage, die beiden Bilder welche ich gepostet habe, kann man diese ohne weiteres so Konstruieren?

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Man kann Sie konstruieren, aber nicht ohne weiteres.
Du wirst für die Umstellung vom 2D auf 3D einige Zeit benötigen und die Methodik für den Zusammenbau in der 3D Baugruppe verstehen und erlernen...
Warum ich so darauf herumreite? Nicht aus Angst weil es mit Alibre nicht geht, sondern weil mir der Ablauf nicht ganz klar ist.
Du zeichnest zuerst z.B. die Wendeltreppe im 2D mit ACAD...warum nicht gleich in 3D, denn 2D ist nur die Ableitung der bereits erstellten 3D Daten/Modelle und die Änderungen vom 3D Modell, werden im 2D übernommen...
Du würdest also zwei unterschiedliche/verschiedene "Konstruktionsstände/Versionen" haben:
2D ACAD -> Papier -> Ablage
3D für Details in 2D abgeleitet -> Papier -> Ablage
Beide sind nicht assoziativ und müssen manuell auf dem aktuellen Stand gehalten werden.
Mein Tip, beginne einfach mit der 30 Tage Testversion und rufe vorher meinen Kollegen in der Schweiz an...     

Beste Grüße
Ralf

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Guten Morgen alle zusammen

Ja Ralf, dass ist mir schon klar. Wie bereits geschrieben habe ich ca. 2 Jahre mit HiCad gearbeitet.
Mir ist schon klar das es nicht einfach Perspektiven sind sondern Modelle. Genau das ist das schöne daran.
Ich kann die Konstruktion drehen und wenden.

Warum nicht gleich alles in 3D. Nun im Metallbau funktioniert das nicht ganz so einfach. Wir brauchen tausende
verschiedenen Komponenten. Angefangen vom Stabstahl bis hin zu Türautomaten. Es gibt nicht mal annähernd genügend
Zulieferer welche ihre Komponenten in einer 3D zeichnung anbieten. In 2D ist das selten ein Problem. Und wenn ich 3D
konstruiere aber viele Bauteile gar nicht zur Verfügung habe warum konstruiere ich in 3D.
Der Metallbau ist eine ganz andere Welt wie der Maschinenbau oder der Stahlbau. In der Schweiz ist es so dass die Architekten immer detailliertere Pläne verlangen. Wie es in Deutschland oder Österreich ist weiss ich nicht

Ich mache es so wie du sagts Ralf und teste die Demo ausgiebig. Ich denke schon das Alibre das bringt was ich möchte 

Danke an alle.

Gruss

Patrick

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Ups Doppelklick

[Diese Nachricht wurde von Metaplan am 02. Dez. 2008 editiert.]

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    ebenfalls nicht böse sein.
Maschinenbau und Metallbau trennen Welten.
Im Metallbau werden Fassaden mit mehreren tausend Teilen konstruiert. Diese Konstruktionen werden aufgeteilt
in Ansicht, Grundriss und Schnitte. Wir erstellen durch jede unterschiedliche Konstruktion einen Schnitt. Während man im 3D noch fleissig alles am modellieren ist, ist man mit ACAD bereits an den ersten Architektenkorrekturen. Während im Metallbau nahezu alle Teile, was richtig viele sind, in 2D vorhanden sind, nervt sich der 3D Konstrukteur weil er wieder einmal ein Teil zuerst konstruieren muss damit er es an die richtige Stelle platzieren kann. Wir haben das lange und ausgiebig getestet. Im Metallbau ist eine Planung komplett in 3D nicht wirtschaftlich. Klar wird es einige Planungsbüros geben welche alles in 3D Planen aber die kann man an einer Hand abzählen. 3D im Metallbau ist ein reines Hilfsmittel.
Im Stahlbau sieht es wieder anders aus. Die arbeiten unter anderem mit XSteel. Diese Software ist aber für den Stahlbau konzipiert. Eine solche Lösung für den Metallbau existiert atm noch nicht. Obwohl ISD auf ihr neues HiCad mit Metallbaumodul schwört.

Deshalb als Beispiel reicht mir die LT Version. Ich habe umfangreiche Bibliotheken von ca. 90% alle benötigten Teile.
Auf Lisp etc. kann ich bis jetzt ganz gut verzichten.

Und eine Firma gründen und gleich die teuersten Programme kaufen passt nicht zusammen. Alles muss wachsen.
So sehe ich das. Wenn jemand anders handelt ist das schön für Ihn.

Metallbau und Maschinenbau kann nicht mal annähernd miteinander verglichen werden.   

[Diese Nachricht wurde von Metaplan am 02. Dez. 2008 editiert.]

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@Metaplan
Metallbau ist nicht Maschinenbau. Richtig!
Warum dann aber ein Maschinenbau Programm?

Auch muss ich Ralf recht geben, als er gesagt hat, du wirst mit Alibre nicht das finden, was du suchst. Dafür gibt es andere Programme.

Ich denke auch, dass du dir im letzten Post auch wiedersprochen hast. Du wirst im 3D die Teile modellieren müssen, was du ja nicht willst? Oder wie hast du dir das vorgestellt, deine 2D Daten in 3D zu übertragen?

Gruß
Marco

PS: Bitte nicht Böse sein 

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So schnell werde ich nicht böse    

Für mich ist es, wie schon oben beschrieben, ein reines Hilfsmittel um den Leuten welche die Teile produzieren, das ganze zu verdeutlichen. Die Pläne werden im ACAD gezeichnet und das eine oder andere Detail in 3D als Info. Es ist eine reine Dienstleistung von mir.

Die Konstruktionen erstelle ich im ACAD. Dann werde ich die wenigen komplizierten Details frisch modellieren. Für mich ist es nicht nötig so professionel mit einem 3D
Programm arbeiten zu können wie es viele hier tun. Visualisierung udn Kontrolle ist alles was ich will.

Ich habe ebenfalls eine feste Meinung zu 3D und Metallbau weil wie schon beschrieben, intensiv getestet mit den Entwickler der Software.
Sogar die haben kapituliert und mussten zugeben das es im Moment sinnfrei ist.
Was ev. noch gesagt werden muss, das der Metallbau schon lange nicht nur mit einfachen Geländer oder sonstigen banalen Stahlkonstruktionen zu tun hat. Für solche Sachen reichen Skizzen. Heute geht es um intelligente Fassaden oder Hochisolationstechnik. Und wie schon gesagt, die meisten Metallbauer arbeiten mit ACAD. Und grosse Firmen welche sich seit Jahren erfolgreich auf dem Markt behaupten, können sich nicht wirklich irren    

Ich werde weder heute noch Morgen auf 3D umsteigen. In ein paar Jahren befasse ich mich wieder intensiv damit. Aber bis dahin kann ich ja schon mal das eine oder andere versuchen    

Toll ist, an eurer Reaktion sehe ich dass das Programm genau das kann was ich will. Ob ich damit zurecht kommen werde, sehe ich wenn ich die Demo ausprobiert habe.

Es darf einfach nicht zur Kampfdiskussion zwischen Metallbaukonstrukteuren und Maschinenkonstrukteuren kommen. Das würde kein Ende nehmen.        

Aber es ist hier ein tolles Forum        

Edith meint: ich habe eine Bibliothek mit 14500 Teilen. Ich weiss jetzt nicht ob mir 50 reichen werden. Es gibt verschiedene Systemhäuser (Schüco, Reyners etc) diese haben verschiedene Systeme mit verschiedenem Zubehör. Dann noch Beschattungselemente, Antriebe für Drehtüren, Antriebe für Schiebetüren. Hunderte verschiedene Beschläge wie Türdrücker, Fenstergriffe etc. Eine grosse Auswahl an Rechteckrohren, Vierkantrohren, Rundrohren und Trägern. Eine grosse Auswahl an Flach- Vierkant- Sechskant- und Rundstahl. Das ganze noch in CNS oder Aluminium. Die Rohre noch als RHS, MSH, kalt-oder warmgewalzt. Diese Liste kann ich noch ziemlich ergänzen.     

Auch bei den Normteilen wie DIN Befestigungsmittel sind die Bibliotheken eher nicht komplett. Und ja der Metallbaukonstrukteur braucht sehr viel verschiedene Rohre und man kann nicht alles mit 3 oder 4 Dimensionen lösen

[Diese Nachricht wurde von Metaplan am 02. Dez. 2008 editiert.]

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Ich möchte einen weiteren Aspekt zu dieser Besprechung hinzufügen: es geht nicht nur um 2D und/oder 3D. Es geht letztlich auch um parametrische Konstruktion, Variantenkonstruktion, etc.

Da eröffnen sich Welten 

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Ich glaube mein Ursprungsfrage wurde hier nicht verstanden 

Ihr denkt viel zu weit. Aber egal ich teste es und sehe dann wie weit es sich für meine Bedürfnisse eignet.

Danke für die tolle Diskussion 

Gruss

Patrick

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Hallo Patrick,
wenn ich es richtig verstanden habe, willst Du ja einfach nur ein 3D-Modell "zeichnen", damit andere sich ein besseres Bild deiner Idee/Konstruktion machen können.
Da es nur für Visualisierungs-Zwecke benötigt wird und keine "echte" Konstruktion darstellen soll, brauchst Du dir ja eigentlich auch keine Gedanken machen , wie Du z.B. die Bauteile in einer Baugruppe verknüpfts.
Dir wird wahrscheinlich ein einfaches "optisches" plazieren der Bauteile genügen und das ist mit Alibre natürlich alles machbar.

Gruß Jörn

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Zitat:

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Original erstellt von Metaplan:
Ich glaube mein Ursprungsfrage wurde hier nicht verstanden  :)

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Genau genommen waren es zwei Fragen ;) :

Zitat:

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Original erstellt von Metaplan:
Kann mir jemand in kurzen Worten erklären was genau Baugruppen sind?

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Eine Baugruppe in Alibre ist genau das, was sie im realen Leben auch ist: zusammengebaute Teile, die zusammen gehören.

Zitat:

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Original erstellt von Metaplan:
Was passiert wenn ich dann etwas ändern muss?

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Wenn Du Dich an bestimmte Konventionen hältst, "passiert" die Änderung - und zwar genauso, wie Du es wolltest.

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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?

[Diese Nachricht wurde von gle am 11. Dez. 2008 editiert.]

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Hallo gle,

...Lange Rede, kurzer... );

Bravo!!!

Gruss Sergey

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Keine 20 Minuten für diesen unvollständigen Entwurf.

Gruß Ralf

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Dann schätze ich mal 22,5 Minuten  

[Diese Nachricht wurde von JR am 04. Dez. 2008 editiert.]

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