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Guten Morgen,

ich habe ein Problem beim erstellen einer Zentrierbohrung in der Draft.
Über die Suchfunktion bin ich leider nicht fündig geworden.

Ich nutze Solid Edge ST9.

Gibt es einen Befehl, der mir ermöglicht nach ISO 6411 eine Zentrierbohrung die nicht am Fertigteil vorhanden sein darf, darzustellen?
Ich habe sie nun selbst eingezeichnet, allerdings wäre es natürlich schöner eine Befehlsoption dafür zu haben.

Entschuldigt bitte wenn dieser Post hier nichts zu suchen hat, ist mein erster.

Mit freundlichen Grüßen,

Brixx

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Hallo Brixx,

nein es gibt keinen Befehl dazu.

Wenn Du in der Draft etwas zusätzlich zur Teilegeometire haben möchtest, dann kannst/musst Du es dort dazu zeichnen.

Brauchst Du diese Geometrie öfters, dann lege sie Dir in einer Blockbibliothek ab.
Von dort kannst Du sie dann beliebig oft heraus ziehen.

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Hallo Brixx,

nur noch ein Punkt dazu:

Reicht da nicht ein einfacher Legendentext dazu, der die genormte Zentrierform definiert und auf deren Position hinzeigt?

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Vielen Dank für die schnelle Antwort wolha. 

Schade, dass es dafür keine Option gibt.

Mein Ausbilder wollte die Darstellung so haben, da die Zentrierbohrung zuvor noch vorhanden war und per Legendentext auf dem vorhergehenden Zeichnungsstand vermerkt war.
Es wurde dann beschlossen, dass die Zentrierbohrung komplett abgedreht werden soll und deshalb wollte er die Darstellung wie im Hoischen angegeben ( Pfeil + vorangestellte senkrechte Linie). Ich habe zusätzlich das abzudrehende Stück per Phantomlinien dargestellt und bemaßt und die Zentrierbohrung per Hand dazu gezeichnet. Die Bennenung habe ich per Legendentext vorne angestellt.

ich hoffe die Erklärung hilft beim nachvollziehen.

Schönes Wochenende und nochmals Dank!

Mit freundlichen Grüßen,

Brixx

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Hallo Brixx,

dann ist es ja noch einfacher.
Einfach das Symbol mit einem Legendentext dazu zeichnen und als Block ablegen.

Wenn Du den Text noch als Blocklegende führst, kannst Du das jederzeit beim setzen (oder späte) ändern.

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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MW sind das zwei Schritte

Zunächst das "Rohteil" (das aber auch schon bearbeuitet ist) und dann das Fertigteil

Arbeitet Ihr nach einer gewissen Systemtik, DÜRFEN in Zg/DFT keine relevnten geometriene eingezeichnet sein

MM solltest du zwei Schritte mchen

Rohteil mit Zentrierbohrung

Fertigteil ohne Zentrierbohrung

D Ihr mit der Zentrierbohrung arbeitet, gibt es eine geänderte Aufspannung, durch die geänderte Aufspannung hast du das teil in der Werksttt liegen ... zu dem teil mit der Zentrierbohrung gibt es aber keine zeichnung .... passt also nicht zu einem QM System

Vielleicht mal mit dem Ausbilder diskutieren, bzw mal nachfragen wie das zu Qualitätssicherunges Systemen passt

Vereinfacht gesagt sollte zu jedem Teil das in der Werkstatt rum liegen kann auch eine Zg existieren die zumindest in der Kiste mit den Teilen dabei liegt ...das ist die unterste Stufe Qualitätsmanagement

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Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht!
Würde der Städter wissen was er isst,
er würde Bauer werden!

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Warum soll das nicht zu einem QM-System passen?
Einfachste Variante: die Einzelteilzeichnung zeigt den fertigen Zustand des Bauteils an. Und da darf z.B. keine Zentrierbohrung vorhanden sein. Fertig.

Eine Drehzeichnung kann Sinn machen. Wenn die aber fehlt muss das noch lange kein Grund sein, dass das QM nicht passt. Erst wenn im QM-System definiert ist, dass eine Drehzeichnung und eine Fertigteilzeichnung angefertigt werden muss, und da dann eine Zeichnung fehlt, bewegt man sich ausserhalb des QM-Systems 

Thomas

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Hallo Thomas,

ein QM ist kein Selbstzweck, in einem QM muß das überprüft werden was definiert ist, soweit bin ich bei Dir

Auf der anderen Seite sagt die logische Überlegung das das QM dazu dienen soll, Fehler zu minimieren. Dazu sollte man Standardabläufe und gewisse Dokumentationen einführen die auf der einen Seite die Arbeit vereinfacht, verbessern, ohne es zu verkomplizieren.

Ich habe mehrere Handwerksbetriebe auf dem Weg von der Einzelanfertigung zur Serienfertigung betreut. Meist ohne echtes QM System, aber mit gewissen Konventionen.

In der Einzelfertigung wurde halt eine Maschine von vorne bis hinten gebaut, der Monteur hat die Laserteile gemacht, anschliessend geschweißt und tw sogar lackiert ...

Machst du eine Serienfertigung, liegen mit einem Mal "Vorprodukte" auf Paletten in der Halle, oft kann man Teile nur aufgrund der Abmessungen unterscheiden.
Wenn nun ein Monteur aus Teilen die zB 450 lang sind, eigentlich aber 480 lang sein sollten einen rahmen zusammen schweißt, ist das mehr als ärgerlich.

Daraus hat sich die ganz einfache Forderung für den Handwerksbetrieb ergeben, je Palette nur ein Teil und immer eine Zg von dem Teil dabei, da steht die Teilenummer drauf, das Gewicht etc .... idealerweise vermerken die Kollegen sogar die Gesamtzahl (nach einer Stichprobenartigen Eingangskontrolle) auf der Zg und den Abgang mit Datum ....

Einfach und ich wußte immer wieviel von gewissen Teilen noch da ist.
Damit Jeder immer auf Anhieb weiß welches Teil auf der Palette liegt, sind "Umspannungen" an Maschinen immer ein Einzelteil, die Kollegen sollen möglichst immer ein teil vor Feierabend abschliessen, lieber eins weniger als ein halb angefangenes .... klappt nicht immer, ist aber auch eine Aufgabe für den Konstrukteur/Zeichner nicht zuviel Schritte in eine Zg zu packen ....

Eine Konvention die ich gerne mache, ist das keine Geometrien in den Zg gezeichnet sein dürfen....
warum nicht?
- die gezeichneten Geometrien verlieren gern Ihre Bezugsfläche, ändert ein Anderer deine Zg weiß er nicht mehr an welcher Fläche das dran hing und warum
- nimmst du die obigen Ausführungen, hast du ein Teil zu dem keine Zg existiert, damit liegen Teile, möglicherweise eine Palette voll, rum von denen keiner weiß warum die in diesem Zustand sind
- jeder Schritt sollte auch von "Externen" zu machen sein .....

Wie gesagt habe ich einfache Konventionen eingeführt um eine Übersicht in den Hallen zu haben ..... deshalb habe ich dazu immer QM gesagt, weil sogar die Monteure bei dem einen Kunden dann richtig scharf drauf waren, kamen Teile wurde sofort kontrolliert ob die Maße passen (Stichprobe) und die Anzahl einschl. Unterschrift und Datum vermerkt, hat der Lieferant keine Zg dran gehbat, gabs den ersten Hinweis auf dem Lieferschein, Doku fehlt,

Einfach nur Erfahrung eines inzwischen "Alten"

Viel Erfolg
Bernd

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Interessantes Thema. Ist die Empfehlung jetzt 2 Zeichnungen zu erstellen, eine mit dem Halbzeug und eine weitere Zeichnung mit dem Fertig Teil?

Zum Thema Zentrierbohrung: Kommt die Eintragung auf die Rohteilzeichnung, die Fertigteilzeichnung oder beide?

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Die Eintragung kommt auf die Fertigteilzeichnung. Nur da ist sie relevant. Und eine generelle Empfehlung ist es nicht! man geht doch davon aus, dass eine Zeichnung das fertige Bauteil beschreibt. Wie man dazu kommt, gehört auf einen Operationsplan.

Wenn du zusätzlich eine Rohteilzeichnung machst, ist der Fortsatz mit der Zentrierbohrung ja am zugrunde liegenden 3D-Teil dranmodelliert und fehlt dann auf der Fertigteilzeichnung. Es gehört dann aber der Hinweis auf die Fertigzeichnung, dass da eine Rohlingszeichnung dazugehört.

Thomas

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Hmm, ich gehe da nicht so einfach mit

Warum gehört eine Zentrierbohrung auf ein Fertigteil wenn sie nach der Fertigung weg ist?

Bleibt die Zentrierbohrung bestehen, gehört sie mM modelliert ...

Auf jeder Zg sollte das "Rohmaterial"  angegeben sein.
Daraus folgt das auf der ersten Zg steht D=50; 100 lang und das Material

Auf der Fertigteil Zg kommt als Halbzeug halt die Nummer der VorfertigungsZG/Teil rein

Diese Material Angaben gehören ins Modell und in der Zg angerufen .... dann istman immer sicher nur an einer Stelle (im Teil) alles zu "pflegen", Materialangaben im Modell und händisch in der Zg führen zu Inkonsistenzen ...

Noch schlimmer sind Zg die xmal existieren, aber jedesmnal mit einem anderen Material .... da sind Fehler vorprograsmmiert.

Verwende ich eine Schraube M8x30 8.8 und M8x30 10.9 muß jedes Schraueb ein eigenes Modell haben .... nur damit ist eine weitgehende Fehlerfreiheit sicher gestellt

Dazu gehört dann das automatiosierte Abrufen der Modell Daten in der Zg ... esgibt nur eine Stelle an der die Daten gepflegt werden

Das alles ohne PDM System ... ein PDM macht das ganze ungleich komplexer .... aber dennoch sollte eine saubere Arbeistweise selbstverständlich sein

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Zitat:

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Original erstellt von Rüben-Rudi:
Hmm, ich gehe da nicht so einfach mit

Warum gehört eine Zentrierbohrung auf ein Fertigteil wenn sie nach der Fertigung weg ist?

Bleibt die Zentrierbohrung bestehen, gehört sie mM modelliert ...
....

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Ok, dann sind wir nicht mehr bei der ursprünglichen Frage von Brixx. Die Frage war, "gibt es einen Befehl, der mir ermöglicht nach ISO 6411 eine Zentrierbohrung die nicht am Fertigteil vorhanden sein darf, darzustellen".

Die nach Norm richtigen Darstellungsarten haben wir ja z.B. im Hoischen...
Wenn es für die Funktion des Bauteils relevant ist, dass da keine Zentrierbohrung sein darf, gibt man das so auf der Fertigteilzeichnung an.

Thomas

[Diese Nachricht wurde von kaetho am 21. Sep. 2020 editiert.]

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Naja, der Hoischen geht mW komplett auf 2D,
ich möchte einen Ablauf der wenig Fehleranfällig ist um Abläufe zu vereinfachen.

Wenn die Zentrierbohrung NACH der Fertigung nicht mehr am Teil sein darf, ist die ZB in einem weg gedrehten Teil des Modells ... damit muß ich die ursprüngliche Kontur (aufwendig) im 2D einzeichnen, mit den bekannten Problemen des Abhängens und der fehlenden Informationen im Modell

Mache ich ein "Rohmodell" das ich in ein PRT importiere und weiter bearbeite, habe ich ALLE Informationen im Modell, kann alle relevanten Daten im Modell speichern und in der Zg automatisiert abrufen ....

In der Fertigung muß ich wenigstens einmal umspannen.
Ist wahrscheinlich ein längeres "dünnes" Drehteil das zunächst kurz gespannt ist, dann kommt die Zentrierung, umspannen auf lang, bearbeiten und das Ende abstechen

MM ist das umspannen ein separater Arbeitsschritt der dementsprechend als Teil iwo in der Werkstatt rumnliegen kann .... dementsprechend weit sollte ich als Konstrukteur voraus denken um Fehler zu vermeiden.

Ich bin insofern bei Dir Tomas, das die gezeichnete Variante zulässig ist, aber zulässig heißt nicht sinnvoll und fehlertolerant ....
Ich versuche nur Fehler im Arbeitsablauf von Beginn an zu eliminieren ... dazu gehört das Vermeiden von Geometrien im 2D weil aufwendig, jede Ansicht extra gezeichnet werden will und vor allem anfällig fürs Verschieben .... und dann passt die Fertigzeichnung nicht mehr.
Mit mehrern Mitarbeitern und öfterem Bearbeiten der Modelle und Zg steigt die Gefahr der abgehängten Geometrien massiv an ....

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22.09-kaetho1.jpg

Hoi Rudi,
klar geht der Hoischen noch komplett auf 2D. Da kämpfe ich auch praktisch täglich dagegen, weil vieles in der 3D-Welt da einfach keinen Sinn mehr ergibt.

Aber die Lösung für das "nicht-vorhanden-sein-dürfen-von-Zentrierbohrungen" fällt meiner Ansicht nach nicht darunter. Ich brauche kein 3D-Teil, das so dann gar nicht existiert, und Geometrien muss ich auch im 2D nicht nachmalen. Ich kann das sogar als PMI-Text direkt am 3D-Körper anbringen, dann brauche ich gar keine Zeichnung mehr für dieses Problem.

Und ehrlich, ich als Konstrukteur erwarte ganz einfach, dass die Fertigung mit sowas umgehen kann.
Wenn es am Grundwissen fehlt, bringt der beste QM-Ablauf nichts, ausser dass jemand dann sagen kann "mein Fehler ist es nicht". Und das ist ja bekanntlich genau nicht das Ziel (obwohl böse Zungen immer wieder das Gegenteil behaupten) 

Thomas

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Zitat:
Und ehrlich, ich als Konstrukteur erwarte ganz einfach, dass die Fertigung mit sowas umgehen kann.

Ketzerische Frage:
wozu mußt du als Konstrukteur einen Fertigungsschritt angeben wenn die Fertigung aufgrund er vorgegebenen Toleranzen das Fertigungsverfahren "Wissen" sollte     

Wenn das als PMI Text im Modell ist, bin ich einverstanden  dann sind die relevanten Informationen wieder im Modell und ich kann sie abrufen (ich lerne auch gerade dazu  )

Ich will mit den Schritten niemanden verantwortlich machen .... ich möchte einfach nur Fehler vermeiden, verringern

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Ich gebe keinen Fertigungsschritt an, sondern nur, dass das Bauteil am Ende keine Zentrierbohrung haben darf. Das hat mit der Funktion des Bauteils zu tun.

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"Einfach nur Erfahrung eines inzwischen "Alten""

Das mit dem Altern, da stimme ich dir voll zu. Wollte auch nur mal was dazu sagen 

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