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Autor Thema:   Halte- bzw. Schließkraft in ASM berechnen (2576 mal gelesen)
FeSt
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erstellt am: 15. Okt. 2015 10:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Video01.mp4

 
Guten Morgen zusammen.

Ich brauche wieder mal Eure Hilfe.

Das Simulations-Modul benütze ich praktisch nie. Deshalb die Frage an euch. Wenn ihr das Video anschaut, lässt sich dann die Schließkraft des Greifers berechnen? Hm, natürlich lässt es sich berechnen (zu Fuß).
Ich meine ob SE bei angelegter Kraft da 'auf Knopfdruck' ein Ergebnis ausspuckt?
Die Geometrie ist bekannt. Bei angenommenen 380bar auf dem Zylinder wirken 863kN auf die Kolbenstange.

Die Konstruktion ist noch nicht fertig, an ein paar Blechen arbeite ich noch. Es sollen ca. 5t schwere gesprengte Granitbrocken gehoben werden.

Ich freue mich wie immer über eure Unterstützung,

Gruß, Stephan

------------------
Grüße aus dem schönen Nigeria,

Stephan,
Abuja


... und dann war da noch der Mann, der sich einen neuen Bumerang gekauft hat, und seit dem verzweifelt versucht, den alten wegzuwerfen ...

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Arne Peters
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erstellt am: 15. Okt. 2015 10:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Nein, das geht nicht.

------------------
Arne

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Zeitbeisser
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erstellt am: 15. Okt. 2015 10:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von FeSt:
[...]
Das Simulations-Modul benütze ich praktisch nie. Deshalb die Frage an euch. [...]

Es gibt ein eigenes Forum für SE-Simulation! 

------------------

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wolha
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erstellt am: 15. Okt. 2015 11:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

dumme Frage, wenn Du noch einen "Block" in der Zange dazu konstruierst, und dann schließen lässt, sollte Dir dann nicht die Kraft bzw. Spannung auf diese Oberfläche ermittelt werden?


------------------
mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult
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FeSt
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erstellt am: 15. Okt. 2015 11:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@ Arne: Schade
@ Zeitbeisser: Da schau ich gleich mal nach
@ wolha: Genau das ist die Frage. Wenn das ginge wäre mir ja schon weitergeholfen. Die Frage ist nur 'wie'?

Gruß,
Stephan

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Grüße aus dem schönen Nigeria,

Stephan,
Abuja


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Zeitbeisser
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erstellt am: 15. Okt. 2015 11:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von FeSt:
[...]
Genau das ist die Frage. Wenn das ginge wäre mir ja schon weitergeholfen. Die Frage ist nur 'wie'?
[...]

1: Reduziere dein Modell auf die beiden Greifer selbst und Zeichne einen Block dazwischen (der an den Auflagpunkten bzw. Flächen mit den Greifern in Kontakt steht). Aja und vereinfache die Greifer bzw. simulieren nur einen der beiden (da symmetrisches Problem!?)

2: Berechne händisch die Kraft die an den Greifern das "zudrücken" bewirkt (im Moment des Greifens). Die Kraft setzt du an den Aufnahmen der Zylinder vektoriell an.

3: Die Randbedingungen würde ich an den Lagerstellen der Greifer ansetzen und zwar mit freigegebener Rotation um diese.

4: Dann Simulieren und schauen wie sich der Würfel deformiert und die resultierende (Vergleichs)-Spannung bzw. die Deformierung wird dann dein Ergebnis sein.

So als ersten Ansatz... 

------------------

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Arne Peters
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erstellt am: 15. Okt. 2015 11:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Spannung und Verformung könnten evtl. berechnet werden.
Was die Haltekraft für einen Gesteinsbrocken anbetrifft, scheint es mir deutlich komplexer, da dabei ja die Kräfte in der Zange recht vielfältig angreifen.
Darüber hinaus geht es ja, wie ich es verstehe, nicht darum, welche Spannungen auftreten, sondern wann der Brocken aus der Zange rutscht. Oder?

------------------
Arne

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FeSt
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erstellt am: 15. Okt. 2015 13:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@ Alle

Angenommen ich halte in der Zange einen liegenden zylindrischen Körper und man könnte als Ergebnis sehen, welcher Druck auf diesen ausgeübt wird, dann wäre mir schon sehr geholfen. Kann SE das?

Die meisten Drehpunkte der Geometrie habe ich mir aus Fotos herausgefrickelt. Diese sind also noch veränderbar.
Wenn ich jetzt eine Möglichkeit hätte mir die Druckkraft auf den Zylinder anzeigen zu lassen, dann könnte ich abschätzen in welche Richtung ich einen Drehpunkt noch verschiebe/optimiere.

Aber wie gesagt, wie ich Kräfte am Hydraulikzylinder 'beaufschlage' und der ganze restliche Workaround, da habe ich NULL Ahnung.

Ich konstruiere meinen Greifer jetzt mal fertig und stelle dann das Modell hier rein.

Schöne Mittagspause,
Stephan

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focko
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erstellt am: 15. Okt. 2015 14:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

das müsste eigendlich ganz einfach sein.

Ich habe das schon oft mit Inventor gemacht.

Ich diesem Fall hätte ich den Baggerarm an dem der Zylinder festgemacht ist als fixiertes Bauteil deklariert.

Dann konzentrisch zur Kolbenstange eine Kraft anlegen die der Zylinderkraft entspricht xxx kN.

Dem Baumstamm als Zylinder auch einzeichnen.
Die Beziehungen zwischen Baum und Zange verschiebbar machen.
Die Beziehungen zwischen den Hebeln verdrehbar.

Und dann hat Inventor die Kräfte an den Berührungsflächgen ausgegeben.

Wie das mit Siemens geht weiß ich nicht, es kann aber eigendlich nur ähnlich sein.

------------------
Focko

Schacka Du schaffst das!

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FeSt
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erstellt am: 16. Okt. 2015 07:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Morgen zusammen.
Bin gleich im Office. Müssen zur Simulation eigentlich Drehachsen (Pins Bolzen) reell verbaut sein als Part oder reicht die drehbare Beziehung?

Mein Modell ist voll funktionsfähig und Bewegt dich fehlerfrei.

Ich lade gleich ein ASM hoch.

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Zeitbeisser
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erstellt am: 16. Okt. 2015 08:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von FeSt:
[...] Müssen zur Simulation eigentlich Drehachsen (Pins Bolzen) reell verbaut sein als Part oder reicht die drehbare Beziehung?[...]

So genau wie nötig, so einfach wie möglich!  Ich würde sagen Beziehung reicht... 

------------------

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FeSt
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erstellt am: 16. Okt. 2015 10:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


CADde.zip

 
Liebe Helfer.

Hier jetzt mein Setup.

Wie gesagt, auf die Kolbenoberfläche drücken 380bar, was einer Kraft von 863kN entspricht.

Ich habe gestern noch selber probiert Kräfte anzusetzen, aber Geometrie? Last Bedingung Vernetzung Verbindung? I never know!

Danke für die Unterstützung!!

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Stephan,
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Zeitbeisser
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erstellt am: 16. Okt. 2015 11:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von FeSt:
[...]
Hier jetzt mein Setup.
[...]
Ich habe gestern noch selber probiert Kräfte anzusetzen, aber Geometrie?
[...]

Wundert mich nicht, das da auf die schnelle nix geht. Dein Vorhaben ist nicht ganz trivial!

Zeig doch mal Bilder von deinem gestrigen Versuch die Simulation zu erstellen (von deinen Ansätzen)...

------------------

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pablo
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erstellt am: 16. Okt. 2015 12:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich


CADde_00.jpg

 
Zitat:
Original erstellt von FeSt:

Ich habe gestern noch selber probiert Kräfte anzusetzen, aber Geometrie? Last Bedingung Vernetzung Verbindung? I never know!

[/B]


Stephan,

ob dir SE diese Arbeit abnimmt??

Mein Ansatz wäre:
- Die Kraft im Zylinder (1) erzeugt ein Moment im Punkt 2 (F * Normalabstand).
- Dieses Moment erzeugt eine Kraft in der Lasche 3, daraus entsteht ein Moment im Punkt 4.
- Diese Moment wirkt auf den Kniehebel (4/5/6)

Wenn die 3 Gelenke in einer Linie liegen (Bild) ist der Hebel selbsthemmend.
Für die Berechnung von Kniehebeln gibt es einige Unterlagen im Netz.

Zusätzlich würde ich es im cad.de-Forum 'Allgemeines im Maschinenbau' versuchen.

Grüße aus dem schönen Österreich
pablo

------------------
PST => Parametersteuerung für Solid Edge
TB Haberl

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FeSt
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Maschinenbaumechaniker


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CADde.zip

 
@ All: In der Eile hat sich natürlich auch noch ne Kollision in das ASM eingeschlichen. (Oder ist es auf dem weiten Übertragungsweg verrutscht?  ) Die Korrektur im Anhang.

@ Zeitbeisser: Nachdem ich gestern meine Geometrie mit Kräften, Verbindungen, Gitternetzen, ... beaufschlagt hatte entstanden überall auf der Kontur Kugeln, Pfeile, und sonstiges. Als nach 3 Minuten (eine gefühlte Ewigkeit) der Bildschirm (Solid Edge) immer noch nicht reagierte, habe ich über den 'KlammerAffenGriff' den Task beendet. Leider keine Bilder.

@pablo: Jou, zu Fuß berechnen geht natürlich auch, no problem, aber wenn man so ein Simulations-Tool zur Hand hat würde man es natürlich gerne damit lösen. Zumal ich noch den Gedanken hatte, dass ich dann mit den Hebel-Längen ein wenig 'spielen kann, um die größtmögliche Haltekraft heraus zu bekommen.

Nochmal: Ich habe wirklich keine Erfahrung mit dem Simulations-Tool. Ich wühle mich aber schon durch die Hilfe um vielleicht weiter zu kommen. Ich muss auch nicht 'Morgen' ein Ergebnis abliefern! Ich habe mir nur gedacht, dass es doch eigentlich möglich sein sollte die Kraft, die unten am Greifer rauskommt berechnen/anzeigen zu lassen. Deshalb bemüht Ihr euch so für mich! Nochmal Danke dafür! Wenn es nicht 'mal eben so zwischendurch' geht, dann eben nicht.

Ich bau dann einfach mal den Greifer und schaue was passiert!  ..... ich könnte meinen Firmenwagen als Boulder-Ersatz benützen 

Danke für die rege Anteilnahme, U's für alle! und schönes Wochenende

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Stephan,
Abuja


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Zeitbeisser
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Original erstellt von FeSt:
[...]
@ Zeitbeisser: Nachdem ich gestern meine Geometrie mit Kräften, Verbindungen, Gitternetzen, ... beaufschlagt hatte entstanden überall auf der Kontur Kugeln, Pfeile, und sonstiges. Als nach 3 Minuten (eine gefühlte Ewigkeit) der Bildschirm (Solid Edge) immer noch nicht reagierte, habe ich über den 'KlammerAffenGriff' den Task beendet. Leider keine Bilder.
[...]

In Abhängigkeit vom Detailierungsgrad- und der Anzahl an Komponenten, der Anzahl der Freiheitsgrade der Meshdichte (Anzahl der Knoten) und vielen anderen Parametern kann die Berechnungszeit der Simulation weit über 3 Minuten dauern!

Vielleicht hast du ja nur zu bald aufgegeben!?   

------------------

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Andi Spieler
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Heben_Granit_5t_ASP.jpg


Heben_Granit_rund_5t_ASP.mp4


Heben_Granit_eckig_5t_ASP.mp4

 
Hallo Stephan,

Deine Aufgabe ist interessant, hab‘ es allerdings nicht in SE gemacht, bin da leider nicht mehr so fit.

Es sind ja im Thread 2 Aufgabenstellungen, einmal die mit dem Zylinder  und dann der 5t schwere gesprengte Granitbrocken.

Zum Zylinder:

Nach meinen Berechnungen reichen ca. 65KN im Hydraulikzylinder.
Alles ist sehr stark abhängig von der Reibung zwischen Greifer und Objekt, hab‘ es mit einem Reibwert von 0,8 gerechnet. Bei weniger Reibung steigt der Kraftbedarf ziemlich an (Reibung 0,3 = 165KN), Deine 863 KN reichen aber ganz sicher.

Du siehst im Film, dass ich nach dem Anheben die Kraft im Zylinder absenke.
So sieht man in Diagramm dann den Schnittpunkt zwischen dem ersten Absenken des Objekts (Rausrutschen nach unten), der Punkt stellt die erforderliche Kraft dar.

Zum Granitblock:

Da ist die Reibung noch wichtiger, am idealsten wäre halt kraftschlüssig, d.h. Du müsstest die Greifer verzahnen (Verschleiß?), damit sie sich in den Granit „beißen“.

Hier wurde als erforderliche Kraft ca. 120KN ermittelt, Reibwert 0,8.

Gemessen wurde jeweils die Position des Steins, die erforderliche Kraft im Hydraulikzylinder und zur Kontrolle die Reibkraft in einem Greifer.

Das alles geht in SE genauso mit MSC.Dynamic Designer™ for Solid Edge®.

Viele Grüße
AndiS

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Andi Spieler
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Heben_Optimierung_ASP.jpg


Heben_Optimierung_ASP.mp4

 
Hallo Stephan,

Zu Deinem Wunsch die Längen zu optimieren.

Die Vergrößerung der Längen bewirkt, dass die benötigte Kraft im Zylinder weniger wird.

Allerdings musst Du halt den Bauraum beachten und dass die Wege der Greifer kürzer werden.

Das kannst Du auch auf einer Skizze im 2D optimieren.

Im Film die Studie mit 4x Kontaktkräfte (4x 30KN) auf die 4 Greifer, ist also mehr als in den Studien mit Zylinder oder Stein.

Dann die rote und blaue Strebe zwischen 640 und 940 mm variiert.

Bei den beiden längsten Ausführungen beträgt die Kraft noch 243KN, bei der kürzesten 291KN.

Viele Grüße
AndiS

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Zeitbeisser
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Zitat:
Original erstellt von Andi Spieler:
[...]
Das alles geht in SE genauso mit MSC.Dynamic Designer™ for Solid Edge®.
[...]

Da hat der Andi Spieler ein bisschen Dynamik in den Thread gebracht!
In den bisherigen Ansätzen wurde versucht alles in vereinfachten Momentaufnahmen mit SE-Simulation zu lösen -> Dein dynamischer Ansatz betrachtet das gesamte System auf eine brauchbare Weise! Dafür gibts U's von mir!  

Ist nur die Frage ob FeSt in das Zusatzmodul investieren will!?   

------------------

Nur wer auf den Punkt kommt, hat auch die Chance, das Zentrum im Kreis zu erreichen.
Licht das durchs Dunkel bricht (Christa Schyboll, 2014)
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FeSt
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erstellt am: 22. Nov. 2015 13:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Andi
Wow, das ist doch mal ne Ansage. Danke für Deine Mühe.

Ich werde das Problem aber anders angehen. Die Grundgeometrie habe ich aus einem Foto herausgenommen. Ein paar Maße/Bauteile sind fix weil die so schon am Bagger werwendet werden.
Und den Greifer selbst? ... Die Brennvorlagen sind ausgeplottet, nächste woche wird ausgeschnitten. Meine Dreherei ist nit Zeichnungen versorgt, das Material liegt bereit.
Ich bau jetzt das Ding einfach. Nicht als Modell sondern 1:1

Da ich die Herstellung eh fototechnisch begleite werde ich ein paar Bilder hier einstellen, wenn Bedarf besteht. Fertiggewicht ca. 2,5t.
Und dann werden wir sehen ob die 5t-Steine zerquetscht werden ;-) oder nicht.

Nochmal ganz vielen Dank für jede einzelne Antwort die Ihr alle gegeben habt. Us sind unterwegs.

Gruß, Stephan

------------------
Grüße aus dem schönen Nigeria,

Stephan,
Abuja


... und dann war da noch der Mann, der sich einen neuen Bumerang gekauft hat, und seit dem verzweifelt versucht, den alten wegzuwerfen ...

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Zeitbeisser
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erstellt am: 22. Nov. 2015 13:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von FeSt:
[...]
Und dann werden wir sehen ob die 5t-Steine zerquetscht werden ;-) oder nicht.

Nochmal ganz vielen Dank für jede einzelne Antwort die Ihr alle gegeben habt. Us sind unterwegs.
[...]


Probieren geht über studieren!   -> Ich hoffe, dass du das gewünschte Ergebnis erhältst!  

Immer wieder gerne und über Fotos von deinem Projekt würde ich mich (wir uns) sehr freuen...  

------------------

Nur wer auf den Punkt kommt, hat auch die Chance, das Zentrum im Kreis zu erreichen.
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erstellt am: 18. Mai. 2016 14:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


lowres.wmv


20160518_121539.jpg


20160518_121624.jpg

 
Hallo zusammen. Ich wollte mich mal wieder melden.

Ein paar andere Aufgaben sind dazwischengekommen, aber ich habe mein Projekt nun doch fertigstellen können. Und da es ja doch vielleicht jemanden interessiert, ....

Das Video ist vom ersten Montage-/Bewegungsversuch. Alles hat prima geklappt.

Ich habe noch keine Bilder vom direkten Einsatz, aber das wird in der nächsten Zeit noch kommen.

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Grüße aus dem schönen Nigeria,

Stephan,
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... und dann war da noch der Mann, der sich einen neuen Bumerang gekauft hat, und seit dem verzweifelt versucht, den alten wegzuwerfen ...

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Zeitbeißer
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erstellt am: 18. Mai. 2016 14:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von FeSt:
[...]
Und da es ja doch vielleicht jemanden interessiert, ....

Das Video ist vom ersten Montage-/Bewegungsversuch. Alles hat prima geklappt.
[...]


Tut es... 

Danke für die Bilder, sieht super aus! 

------------------

Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.
Victor Hugo
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Markus Gras
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Kritik muß sachlich falsch und persönlich verletzend sein, damit sie wirkt.

erstellt am: 18. Mai. 2016 15:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FeSt 10 Unities + Antwort hilfreich

Respekt!

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Gruß
Markus Gras
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