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Autor Thema:   Modellieren auf Toleranzmitte (3323 mal gelesen)
Michaela D.
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erstellt am: 29. Apr. 2015 15:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Miteinander,

könnt ihr mir eure Erfahrungen / Wissen bezüglich der Vermaßung mit Toleranzen weiter geben 

Wir haben bei uns in der Firma immer wieder das Problem dass wir 3D-Modelle auf Nennmaß und nicht auf Toleranzmittenmaß erstellen. 10+0,2 ==> 10,1+-0,1 Dadurch haben die CAMler das Problem, dass die Modelle überarbeitet werden müssen und sich Maße mit verändern, da sie an einem hängen welches nicht in der Toleranzmitte modelliert wurde. Dies ist ein hoher Aufwand.

Wie macht ihr das?
Wie geht ihr bei 8H7 Bohrung bzw. 8h7 Welle um? Bei Bohrungen gibt es ja Reibahlen, bei einer Welle jedoch nicht… 


Wir erstellen das 3D in Nennmaßen und versehen im 2D die Maße mit Toleranzen welche Beispielsweise 10 -0,1 / -0,3 haben. Anstatt das wir im 3D das Maß 9,8 vergeben und in der Zeichnung die 9,8 mit ±0,1 tolerieren.

Danke schon mal

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Markus Gras
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Kritik muß sachlich falsch und persönlich verletzend sein, damit sie wirkt.

erstellt am: 29. Apr. 2015 15:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Michaela,

soweit ich weiß gibt es dafür Zusatzprogramme die alle Maße für CAM auf Toleranzmitte ändern.

------------------
Gruß
Markus Gras
Unitec Informationssysteme GmbH

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wolha
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erstellt am: 29. Apr. 2015 16:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Michaela,


geht nur über Makros und Erweiterungslösungen.

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
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Markus Gras
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Kritik muß sachlich falsch und persönlich verletzend sein, damit sie wirkt.

erstellt am: 29. Apr. 2015 16:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

@Wolfgang: Ist der Toleranzmodeller auf deiner Seite dafür geeignet?

------------------
Gruß
Markus Gras
Unitec Informationssysteme GmbH

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wolha
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erstellt am: 29. Apr. 2015 16:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Markus,

wollte nicht Werbung dafür machen, aber ja, mein Tool "Zeichnungstabellen" ist exakt dafür gemacht bzw. erweitert worden.

Es dient nicht nur zur erweiterten Erstellung von unterschiedlichsten Tabellen
in einer Zeichnung (Passmaßtabelle, Prüfmaßtabellen, etc.) sondern lässt sioch auch in der 3D Umgebung verwenden um dort das Modell in die Toleranzzone hinein zu verlegen.
Dies geschieht nicht nur in die Toleranzmitte, sondern kann bei ISO Toleranzmaßen (volkstümlich "Passmaßen")  von Maximaler Materialsseite bis Minimale Materialseite prozentuell gesetzt werden.
Bei Maßtoleranzen ist nur die 50% Lösung machbar (da ich ja adhoc nicht zwischen Aussen- und Innenmaß unterscheiden kann).

Sollte dies für mehr interessant sein, kann ich auch gerne ein kurzes Video davon machen.

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
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wolha
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erstellt am: 29. Apr. 2015 17:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

habe Euch ein kurzes Video davon gemacht:

zu finden unter:
Video Zeichnungstabellen

Bei Fragen stehe ich Euch gerne zu Verfügung

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
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kaetho
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erstellt am: 30. Apr. 2015 08:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Michaela D. :
Hallo Miteinander,

könnt ihr mir eure Erfahrungen / Wissen bezüglich der Vermaßung mit Toleranzen weiter geben 

Wir haben bei uns in der Firma immer wieder das Problem dass wir 3D-Modelle auf Nennmaß und nicht auf Toleranzmittenmaß erstellen. 10+0,2 ==> 10,1+-0,1 Dadurch haben die CAMler das Problem, dass die Modelle überarbeitet werden müssen und sich Maße mit verändern, da sie an einem hängen welches nicht in der Toleranzmitte modelliert wurde. Dies ist ein hoher Aufwand.

Wie macht ihr das?
Wie geht ihr bei 8H7 Bohrung bzw. 8h7 Welle um? Bei Bohrungen gibt es ja Reibahlen, bei einer Welle jedoch nicht… 


Wir erstellen das 3D in Nennmaßen und versehen im 2D die Maße mit Toleranzen welche Beispielsweise 10 -0,1 / -0,3 haben. Anstatt das wir im 3D das Maß 9,8 vergeben und in der Zeichnung die 9,8 mit ±0,1 tolerieren.

Danke schon mal

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Hi Michaela,
das Modellieren auf Mitte Toleranz braucht etwas Umdenken in der Konstruktion. Das Modell so zu modellieren ist noch das eine, weitere Folgen sind im Zusammenbau in der Baugruppe zu beachten. Kurz mal auf Flächen Beziehungen zu setzen ist nicht mehr immer zielführend, da braucht man häufig Referenzebenen (was ja grundsätzlich nicht falsch ist).

Ich habe mir folgende Richtlinien zurechtgelegt und wir fahren eigentlich ganz gut damit:
- Wellen- und Bohrungstoleranzen wie n6 oder H7 werden auf Nennmass modelliert
- restliche Geometrien werden auf Mitte Toleranz modelliert. Eine Toleranz von 0/-0.01 wird aber auf 0 modelliert, den hundertstel halbiere ich nicht mehr.
- 0/- oder 0/+ Toleranzen dürfen noch vorkommen auf Zeichnungen, aber nur bei Konturverläufen.
- +/+ oder -/- Toleranzen sind "verboten"

Aber auch hier gilt: es wird nicht einfacher, wenn die Werkstatt nicht mitdenkt.

@Wolfgang
Das Makro muss ich mir auch mal genauer ansehen, das sieht vielversprechend aus!

Grüsse, Thomas

[Diese Nachricht wurde von kaetho am 30. Apr. 2015 editiert.]

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Karsten09
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erstellt am: 30. Apr. 2015 09:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Der entscheidende Satz war:
"....Dies ist ein hoher Aufwand. ....."
Mag sein, dass es einen Zusatzaufwand für die "CAM-ler" gibt.
Alternativ liegt der Zusatzaufwand in der Konstruktion.

Fragt sich nur, wer den größeren Aufwand hat und den höheren Stundensatz. 

------------------
"Das beste Werkzeug ist ein Tand, in eines tumben Toren Hand!"
Daniel Düsentrieb zitiert Konfuzius Peng (Fataler Rechenfehler, 1957)

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Markus Gras
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Kritik muß sachlich falsch und persönlich verletzend sein, damit sie wirkt.

erstellt am: 30. Apr. 2015 09:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Noch etwas zum Thema auf Toleranzmitte modellieren. Zu Zeiten des Zeichenbretts hat man das Nennmaß erfunden, dass hatte mehrere Gründe. Zum einen ist es übersichtlicher mit "glatten" Zahlen zu arbeiten, dann ist es natürlich einfacher beim durchpausen die Geometrie zu übernehmen und Toleranzen wurden auch nicht immer von vorneherein endgültig festgelegt. Dafür hat man die Bemassung entsprechend genutzt um die Toleranzinformationen unterzubringen. Die Toleranzklassen nach dem System Einheitsbohrung oder Einheitswelle sollten dem Konstrukteur / Zeichner das Leben leichter machen und die Werkzeugkosten in der Fertigung niedrig. Beim 2D CAD hat man diese Methodik beibehalten, zum einen weil die Zeichner es gewohnt waren zum anderen weil das einbeziehen von Geometrie jetzt noch schneller und vor allem exakter als das durchpausen war. Das Ändern der Geometrie hätte einen enormen Aufwand bedeutet, ein toleriertes Maß tat das genauso gut.

Beim 3D CAD fangen wir jetzt an uns das Leben unnötig schwer zu machen.
Es ist schon richtig das für die CNC Fertigung ein auf Toleranzmitte modellierter Körper wünschenswert ist, das heißt aber nicht das die Konstruktion sich deswegen krumm machen muß. Die richtige Lösung ist an der Stelle sicher ein Tool wie es z.B. Wolfgang anbietet. Das Thema Toleranzmittenmodell ist auch nicht neu, deswegen gehe ich davon aus das es da jede Menge Lösungen gibt, einige vielleicht auch direkt im jeweiligen CAM Programm.
Insofern ist die Strategie von Michaela auch richtig mal zu fragen was andere da so machen und das wiederum ist eine der Stärken eines Forums im allgemeinen und von CAD.DE im speziellen, hier Antworten zu liefern.

------------------
Gruß
Markus Gras
Unitec Informationssysteme GmbH

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Michaela D.
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erstellt am: 30. Apr. 2015 10:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke euch für die Antworten.

@Wolha, das Programm sieht wirklich interessant aus. Hast du das geschrieben? Woher bekommt man das? Was mir in dem Video fehlt sind +/+ bzw. -/- Toleranzen :confused  und wie es sich verhält wenn andere Maße hiervon abgehen die es dann mit beeinflusst. Das sind diese die uns Probleme machen.

@Markus, geht es nur mit Programmen oder wäre es möglich auch schon bei der Konstruktion, bzw dann darauf folgend alle Maße auf die Mitte zu modellieren? Enorm hoher Aufwand wahrscheinlich.

@kaetho, danke für die Erfahrungswerte.

@Karsten, ja das stimmt, es hat immer jemand einen Mehraufwand bzw. könnte man auch sagen man muss die Denkweise bzw. Vorgehensweise ändern.

Wie würde man es machen wenn man Synchrounus arbeitet?


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wolha
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Hallo Michaela,

ja, das Tool entstand auf meinem "Mist" und wurde im Laufe der Jahre nach den Wünschen und Notwendigkeiten erweitert.
War ursprünglich als Passmaßtabelle, dann Prüfmaßtabelle, Änderungstabelle, usw. bis schließlich die Erweiterung in den 3D Bereich erfolgte und der CAM Modeller dazu kam.

Ich habe bewusst im Video sogar bei beiden Maßtoleranzen gleichseitige Toleranz verwendet.
Beim 30er Längsmaß hast Du -0.2 und -0.4 und beim 60er Durchmesser 2x plus Toleranzen.
Ist im Video auch sichtbar.

Und dadurch, dass ja das Modell richtig verändert wird, gehen auch alle betroffenen Elemente mit.

Ach ja, bekommen kannst du das Tool direkt bei mir!

Bei Fragen stehe ich gerne zu Verfügung!


------------------
mfg

Wolfgang Hackl
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Rüben-Rudi
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Hallo Edger,

lese ich das richtig das Ihr die Toleranzen (immer) noch im 2D setzt?

Einerseits fragt Ihr nach dem Mittenmodell .... andereseits wollt Ihr alle Toleranzen im 2D anhängen?

Sorry, a. m. S. gehören die Toleranzen zwingend ans Modell .... welcher Konstrukteur möchte immer die ZG öffnen um zu wissen welche Toleranzen genutzt werden ...

Aber Achtung: hier hat SE eine massive Schwäche und übernimmt Toleranzänderungen im Modell nicht ins 2D ....

VG

Bernd

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wolha
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Hallo Bernd,


kann ich Dir nur recht geben!


Toleranzen und Bearbeitungsinformationen gehören IMHO in das 3D Dokument!

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
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kaetho
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Steilvorlage 
aber hast natürlich recht...

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Rüben-Rudi
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erstellt am: 01. Mai. 2015 14:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Die von Ihnen verlangte Aufnahme von Mass Präfixe/Toleranzen bei Änderung im 3D Modell ist nichts, was das Programm leisten kann oder muß
Soweit die schriftliche Aussage ....

Ich kann jeden nur warnen sich auf Toleranzen zu verlassen, SE ist in dieser Beziehung absolut steinzeitlich, niemamd wirklich bereit oder fähig eine Lösung zu schaffen oder sich dieses Problems anzunehmen. Stattdessen wird man am Telefon angemacht man solle sich doch nicht so anstellen ...
Das Problem besteht nachgewiesener Weise seit 2007 ... passieren tut leider nichts.

Per PM stelle ich gerne den Original Text zur Verfügung ...

Ich bin in dieser Beziehung von SE und dem Vertrieb massiv enttäuscht

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kaetho
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erstellt am: 04. Mai. 2015 07:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Vielleicht jetzt etwas polemisch, aber die Amis haben noch nie sehr viel Wert auf die 2D-Umgebung (Zeichnungen erstellen/bearbeiten) gelegt. Das war bei SDRC auch nicht anders....
Solange mehr als 90% der Leute die SE benutzen damit klarkommen (man kann damit umgehen, auch wenn's nachweislich nicht mehr auf dem neuesten Stand ist) wird sich da auch nichts ändern.

Thomas

[Diese Nachricht wurde von kaetho am 04. Mai. 2015 editiert.]

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Rüben-Rudi
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erstellt am: 04. Mai. 2015 08:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Tja, dann habe ich ja den ersten richtigen Schritt gemacht und die Wartung gekündigt .....

Wenn ein Feature beworben wird, hats auch RICHTIG zu funktionieren .... oder ich lasse es ganz weg .... aber für reproduzierbar falsche Zeichnungen habe ich ABSOLUT kein Verständnis

Das ganze geht in die Richtung irreführende Werbung und wird bei Verbrauchern (also Massenprodukten) bei Bekanntwerden recht hart geahndet.

Aber das die Hotline nach diesem Problem und Nachfragen nur noch auf Anrufe mit unbekannter Telefonnummer reagiert, auf Anschreiben zu diesem Thema gar nicht reagiert ....  Sorry, null Verständnis

Dann soll Siemens den ganzen Bereich der Datenübernahme aus dem 3D ins 2D abschalten und dann passts

Da ich zweimal massive Fehler mit diesem Feature produziert habe, habe ich dafür absolut kein Verständnis. Sicher auch mein Fehler, aber wer schon unter Zeitdruck Zeichnungen überarbeitet hat, ....

Nochmal, der Fehler ist hinterhältig, die Toleranzen selber werden an die Nennmaße bei Änderung angepasst, eine Änderung der Toleranzklasse wird aber nicht übernommen ....

Entäuschte Grüße

Bernd

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Arne Peters
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erstellt am: 04. Mai. 2015 08:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Mit den Bohrungstabellen in ST7 ist ja ein Ansatz da.
Warum aber Stiftbohrungen immer denselben Wert haben, weiß ich auch nicht. Die Toleranztabellen müssten an den Maßen im 3D hängen.
Im Übrigen fand ich TXT-Dateien dafür prima. 

------------------
Arne

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Rüben-Rudi
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Hallo Arne,

die 3D Modelle werden ja aktualisiert .... d. h. du hast im 3D die richtige Toleranzklasse mit den dazu passenden Abmaßen ....

Rufst du das erste Mal die Maße im 2D automatisch ab, passt es auch ...

Änderst du die Toleranzklasse, ändert das 3D seine Toleranzmaße, das 2D bleibt aber ALT, trotz Aktualisieren etc

Änderst du dann das Nennmaß im 3D, ändert 2D auf die ALTE Toleranzklasse und das neue Nennmaß ...

Also RICHTIGE 3D Modelle und falsche Zeichnungen ....

------------------
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Michaela D.
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erstellt am: 04. Mai. 2015 09:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Das ist etwas irreführend.
Einerseits wird geraten mit den Toleranzen im 3D zu arbeiten, gleichzeitig jedoch abgeraten da diese nicht immer korrekt im 2D übernommen werden. Wenn das so sein sollte, dann kann man, meiner Meinung nach, dies nicht nutzen da es zu viele Gefahren mit sich bringt!

Also auf Mittentoleranz zu arbeiten machen manche von euch und manche Raten auch davon ab. Natürlich ist es, wie mit jedem neuen, eine Umstellung der Denk- und Vorgehensweise.

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Rüben-Rudi
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erstellt am: 04. Mai. 2015 10:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

EIGENTLICH gehört die Toleranz ins 3D Modell ....
Nur damit erkennt der Knstrukteur z. B. sofort, ob die Rundmaterial Stange z. B. nur gezogen ist (für Bolzen) oder sogar verchromt (für Hydraulikzylinder) oder eine 0815 Oberfläche hat

Das machen eigentlich auch alle bekannten CAD Programme richtig ...

Nun kommts darauf an das 2D zu erzeugen, hier gibts die schöne Funktion "automatisch bemaßen", je nach CAD halt mit unterschiedlichen Bezeichnungen.

Diese Funktion "automatisch abrufen" produziert falsche Zeichnungen/Bemaßungen wenn du Toleranzklassen änderst oder manuell +- Toleranzen änderst ....

D. h. du mußt einmal im 3D ändern und dann nochmal im 2D ändern .... wers mag OK, a. m. S. ein RIESEN FEHLER da nach einem Tag niemand mehr weiß ob die Zg oder das 3D richtig ist.
Hintergrund: es sollem keine redundanten Daten vorhanden sein die eine Fehlinterpretation erlauben,

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Arne Peters
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erstellt am: 04. Mai. 2015 12:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Die Prioritäten liegen scheinbar anders.

------------------
Arne

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Rüben-Rudi
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erstellt am: 04. Mai. 2015 13:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Prioritäten?

Sind also falsche Zeichnungen nur Prioritäten??? Das sind schlicht und einfach nachvollziehbare Fehler, Auf Ausreden stehe ich bei diesem Thema gar nicht mehr ...

Ironie an:
..... kannst ja mal ne falsche Steuererklärung abgeben ....  sieht schön aus aber ist falsch, na und .... Shit happens, gibt halt weniger Geld ....
Ironie aus

Übrigens holt sich das Finanzamt dein Geld, der Kunde jagt dich zum Teufel und dann brauchst du kein Finanzamt mehr sondern das Sozialamt

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Arne Peters
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erstellt am: 04. Mai. 2015 13:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich kenne die Funktion. Solange dazu nichts Neues angekündigt wird, probiere ich es garnicht mehr aus.

------------------
Arne

[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 04. Mai. 2015 editiert.]

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Karsten09
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Zunächst mal eine Frage, um meine Wissenslücke zu schliessen:
Können denn alle CAM-Programme die im 3D definierten Toleranzen aus den nativen SE-Dateien auslesen?
Welche Programme können das konkret und welche nicht? (Kann hier jemand Beispiele nennen?)
Gehen diese Informationen nicht spätestens verloren, wenn ich mit Austauschformaten arbeite (Step, Iges, etc.)?
Oder können diese Austauschformate entgegen meinem Kenntnisstand auch Toleranzinformationen transportieren?
Wenn die Toleranzangaben nicht mitgeführt werden macht es für mich keinen Sinn sie im 3D zu definieren.

Ich stelle diese Fragen, weil es für die eigentliche Ausgangsfrage dieses Threads wichtig ist.
Leider driftet die Diskussion gerade in das "Abwatschen" einer SE-Unzulänglichkeit ab (das Aktualisieren von Toleranzen in der 2D-Ableitung).
Ich gebe Bernd natürlich recht, dass diesbezüglich dringender Handlungsbedarf besteht und dass man dieses Problem kennen MUSS.
Aber die Frage war doch eigentlich:
Wann definiere ich die Toleranzen (3D oder Zeichnung) und in welcher Form (Nennmaß oder Toleranzmitte).

Bei mir gibt es in den 3D-Daten keinerlei Toleranzdefinitionen (weshalb mir der oben angesprochene Fehler auch nicht so wichtig ist).
Toleranzen werden bei mir ausschließlich in den 2D-Ableitungen definiert auf die ich bis heute nicht verzichten kann.
Schließlich gibt es noch genug Informationen zu einem Bauteil oder einer Baugruppe, die von den 3D-Daten nicht erfasst werden können.
Ich halte es diesbezüglich mit dem Beitrag von Markus G. und mache mir das Leben leicht.
Es würde mir widerstreben in Zukunft statt 8H7 oder 20j6 mit den Mittenwerten 8,0075 +/- 0,0075 oder 20,0025 +/- 0,0065 zu arbeiten.

-

BTW:
Ich glaube nicht, dass Toleranzen dazu dienen die Qualität der Oberflächen zu definieren.
"...EIGENTLICH gehört die Toleranz ins 3D Modell ....
Nur damit erkennt der Knstrukteur z. B. sofort, ob die Rundmaterial Stange z. B. nur gezogen ist (für Bolzen) oder sogar verchromt (für Hydraulikzylinder) oder eine 0815 Oberfläche hat....."

------------------
"Das beste Werkzeug ist ein Tand, in eines tumben Toren Hand!"
Daniel Düsentrieb zitiert Konfuzius Peng (Fataler Rechenfehler, 1957)

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Harald Schön
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erstellt am: 04. Mai. 2015 15:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Servus SE-ler,

im 3D lassen sich PMI-Maße erstellen. Diese können "Modellansichten" zugewiesen werden. Modellansichten lassen sich in Draft abrufen. Die Toleranzangaben werden damit immer aktualisiert.

Die Modellansicht ist im 3D-Modell im Register "PMI". Damit du die Informationen abrufen kannst muss du erst in Draft die Häkchen setzen bei "SE-Optionen - Anmerkung - PMI-Bemaßungen aus Modellansicht einbeziehen und vielleicht noch PMI-Beschriftung aus Modellansicht einbeziehen.

Mein Tipp: Erstellt dir nur die PMI-Maße die du mit einer Toleranz oder Klasse versehen willst. Du kannst auch nachträglich die Modellansicht in Draft abrufen. Eigenschaften der Ansicht - Register "Anzeige" unter "Konfiguraation oder PMI-Modellansicht".

Es geht - ist aber nicht so schön.

------------------
mfg harry

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Rüben-Rudi
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erstellt am: 04. Mai. 2015 23:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

@Karsten09

Es gibt Programme die können Toleranzen auslesen ... und das hat sogar schon 2007 geklappt.
wie das Programm hieß, weiß ich nicht mehr ...
Bei Austauschformaten gehen die Toleranzen verloren, aber meist dienen die Austauschformate dazu, Zulieferteile, Störkonturen etc zu definieren

Gegenfrage: wie stellst du sicher das bei Datenaustausch immer die passende Zg mit den Toleranzinformationen zum Modell kommt?

Toleranzen definieren: soviel wie nötig und sowenig wie möglich .... (3D oder Zg) .... das Nennmaß ist (bisher) das Maß der Dinge, in Zukunft wird aber (wahrschewinlich) das Mittenmaß an Bedeutung gewinnen, da damit im 3D Berührungen eher erkannt werden.

Hieraus ergibt sich das die Toleranz in Modell gehört und die Zg nur ein Abfallprodukt ist. Daraus ergibt sich dann zwingend das die Zg absolut zum Modell passt.
Im Zuge von QM Systemen etc heisst es immer wieder das Daten nur an einem Ort gepflegt werden dürfen .... wer also auf das Mittenmodell geht muß zwingend die Toleranz im 3D definieren .... will man dann wieder anfangen zu suchen wozu das Maß 9,9885 gehört?

Wahrscheinlich arbeitest du alleine und "weißt" wo welche Informationen versteckt sind ....

Ich habe mir z. B. für die Nutzung von Rahmen alle Profile einmal definiert abgelegt .... genau wie im Magazin. Brauche ich nun ein gezogenen Rundmaterial gehe ich in meine Bibliothek, nehme das Materila mit allen definitionen (Toleranzen, Material,Oberflächengüte etc) und füge dieses Teil ein, benenne es um und verändere es. Die Routinearbeiten sind damit erledigt, die Metarialbezeichnungen immer gleich .

So nun hast du ein gezogenes Rundmaterial als Bolzen verbaut, jetzt brauchst du aber noch einen Bolzen ohne Passung. Vergleichst du jetzt erst die Zg welches Bolzen welche Toleranzen hat ....?
Wenn du mit solchen Bibliotheken arbeitest, stellst du irgebndwann fest, das das eine Teil zwar passt, aber durch die engen Toleranzen zu teuer ist, ergo änderst du die Toleranzen um .... wilst du jetzt an zwei Stellen ändern?

Toleranzen definieren automatisch die Oberflächen (mit) .... ausserdem ist das mit dem gezogenen Material ein beispile wo ich immer wieder drüber stolpere. Je mehr Leute in einer Abteilung arbeiten destio wichtiger ist eine saubere, strukturierte Arbeistweise.

@Harald Schön:
Toleranzen und Modellansichten sind ja Klasse, nur muß ich dann wieder an ZWEI Stellen die Toleranzen definieren, in der Skizze und in der Ansicht ..... du änderst, kriegst nen Anruf, machst Feuerabend und morgen weiß dein Kollege nicht mehr was aktuell ist ... ausserdem mußt du nach jeder Änderung manuell in die Ansichten zum Aktualisieren gehen .... haben mir einieg Leute auch schon vorgeschlagen, haben meine Daten bekommen mit der Bitte um Virmachen und sind nach dem zweiten Ändern gescheitert .... weil sie nicht mehr wußten wo sie waren ....

Es geht mir nicht ums Abwatschen, allein die Diskussion zeigt doch, das sich einige weit mehr Gedanken machen und versuchen in die Zukunft richtig zu entscheiden .... dazu gehört aber ein fehlerfreies Programm .... und ich frage mich mittlerweile ernsthaft wie einige von Euch noch Autofahren .... heute kommt hier doch sowieso keiner, also kann ich die Einbahnstraße auch verkehrt herum fahren .... passiert morgen was kommt die Antwort: ich bin dich die letzten zwei Jahre hier täglich in die Richtung gefahren ....  WAD

Vielen Dank auch ... reproduzierbar falsche Ergebnisse wollt Ihr akzeptieren, viel Geld bezahlen ..... oder ists Euer Chef und da kommts ja nicht auf den letzten Euro an ....

Wer von mir gutes Geld erwartet hat auch gute Arbeit zu leisten ....

------------------
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Harald Schön
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Servus Rüben-Rudi,

ich bin schon auch ein Stück bei dir - es fehlt noch was. Aber die Aussage: es geht nicht stimmt halt leider nicht. Und - du musst die Toleranzen nicht zwei mal eingeben. Du kannst Sie auch nur in PMI-Setzen. Wichtig ist nur, dass du NICHT JEDES Maß in PMI setzt. Dann wird es nämlich furchtbar schnell unübersichtlich. Wenn du dir nicht sicher bist ob die Informationen in Draft stimmen nutze die "Zwangsaktualisierung" (Strg + Shift und Ansicht aktualisieren).
Zweiter Punkt - Wer kann die Informationen lesen: Du kannst mittlerweile über das Austauschformat "jt" deine PMI-Maße exportieren. Ich bin mir jetzt nicht zu 100% sicher, aber meiner Meinung nach kann NX-Cam diese PMI´s im jt lesen und auch auswerten. Wäre schön wenn das jemand bestätigen könnte.

------------------
mfg harry

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Arne Peters
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Zitat:
Original erstellt von Harald Schön:
[...]es geht nicht stimmt halt leider nicht.

Nennen wir es einfach Murks. Verschiedene Ansäztze, jeder kann was und was anderes nicht. So ist das meistens. Warum was fertig machen, wenn man doch was neues Anfangen kann?

Und wieso Modellansichten? Wer 2D haben will, will klappen.
Erst im 3D alle benötigten Ansichten definieren und dann im 2D abrufen und ergänzen.

So ginge es: Maße aus 3D einblenden und wie bei Kanten, zur Anzeige auswählen oder abwählen. Natürlich müssen Toleranzen aktualisiert werden.

------------------
Arne

[Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 05. Mai. 2015 editiert.]

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wolha
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Hallo,


ein "kleines" Problem bei den Ansichtskonfigurationen mit Maßen gibt es auch noch:
Diese Maße lassen sich nicht automatisch ausrichten, so wie abgerufene Maße.
Daher stören diese das Bemaßungsbild erheblich!

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
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Arne Peters
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erstellt am: 05. Mai. 2015 09:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Ganz ehrlich: Das sind Funktionen, die ich nur auf Nachfrage erwähne und dann davor warne. Das tue ich mir nicht an: "Dies geht mit Dem, aber Das geht dabei nicht und alles zusammen..." 

------------------
Arne

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kmw
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erstellt am: 05. Mai. 2015 10:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Schlimm ist, wenn man feststellt, es tut nicht richtig und du offiziell festlegst, so können wir nicht arbeiten, weil´s einfach nicht funktioniert kommt immer wieder einer daher und sagt, guckstu hier, da geht doch was und man bekommt Erklärungsnot, extrem nervig wiederholt zu prüfen und zu belegen, wie´s im Moment aussieht.

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Arne Peters
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erstellt am: 05. Mai. 2015 10:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von kmw:
[...]extrem nervig wiederholt zu prüfen und zu belegen, wie´s im Moment aussieht.

Mach ich nicht mehr.
Da kannst Du Dich dumm und duselig erklären. Und jedesmal kommt einer und sagt: "Ja, aber das Glas ist halb voll... es ist doch schon mal ein Anfang." Soll man sich wieder melden, wenn man es fertig hat.


------------------
Arne

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erstellt am: 05. Mai. 2015 11:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Michaela D. 10 Unities + Antwort hilfreich

:-)

Was soll man dazu sagen.

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mfg harry

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wolha
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Hallo Leute,


das Problem wurde soeben als PR (problem report) 7377923  mit Prior 2 aufgenommen und wird nun nicht mehr als ER angesehen.
Damit sollte sich in den nächsten Maintenance Packs das Problem erledigt haben!

Man muss ja nur vernünftig mit den Leuten reden!


------------------
mfg

Wolfgang Hackl
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[Diese Nachricht wurde von wolha am 05. Mai. 2015 editiert.]

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Zitat:
Original erstellt von wolha:
[...]
Damit sollte sich in den nächsten Maintenance Packs das Problem erledigt haben!
[...]

Hoffentlich geht das wirklich so schnell... 

------------------

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wolha
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Zitat:
Original erstellt von Zeitbeisser:

Hoffentlich geht das wirklich so schnell...  


... wenn man schon daran nicht mehr glauben kann, woran sollen wir uns denn dann noch aufrichten?

------------------
mfg

Wolfgang Hackl
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Zeitbeisser
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Zitat:
Original erstellt von wolha:
... wenn man schon daran nicht mehr glauben kann, woran sollen wir uns denn dann noch aufrichten?

Hast du schön gesagt! 

------------------

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Hallo Wolfgang,

meine Hochachtung und Respekt für diese Leistung.

Das haben einige Hotliner seit 2007 hier nicht geschafft ...

Us sind Unterwegs

VG aus der Mitte Deutschlands

Bernd

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kmw
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Gut gemacht !

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wolha
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... Danke!


ich hoffe, es kommt nun auch bald das entsprechende MP für die ST7!

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mfg

Wolfgang Hackl
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Arne Peters
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Das automatisch Anordnen oder das aktualisieren?
An Zweite glaube ich nicht.

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Arne

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Hi Arne,


schon das Aktualisieren!

Den dafür läuft ja der PR.
Das Thema mit dem Anordnen war gar nicht Bestandteil des Problem Reports.

Also mal schauen.

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mfg

Wolfgang Hackl
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Rüben-Rudi
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Also Anordnen ist ja schön und hilfreich, macht aber keine sachlich richtige oder falsche Zeichnung .... von daher haben Sachen wie Anordnen keine Priorität bei mir

.... und wenn ne Maßhilfslinie mal höher oder tiefer sitzt, shit happens ....

Deshalb kann der Fertiger trotzdem richtig fertigen .... aber bei falschen Toleranzen nicht

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...hier hat sich nichts getan, oder?

Also bei mir mit ST9 MP12 aktualisiert es die PMI-Toleranzen nicht!

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wolha
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Hallo Tommes,


mit der ST9 wurde das auch noch nicht behoben.
Kam IMHO mit der ST10

Dazu muss aber auch ein Schalter in den Draft Optionen aktiviert sein!

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mfg

Wolfgang Hackl
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Rüben-Rudi
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Hallo,

ich bin hier ja nicht mehr sehr viel aktiv ... ein Auslöser war ua die Toleranzen und zwei Aufträge die dadurch richtig in die Hose gegangen sind.
Der Zweite aufgrund der Aussage der Hotline/Reseller das alles iO wäre und ich nur zu d....

Da ich in einem sehr kleinen überschaubaren Markt unterwegs bin, war es das ... also vielen Dank an SE und den Reseller für die tatkräftige Unterstützung ....

Ich schreibe das jetzt aus der Distanz weil es mich immer noch extrem enttäuscht wie mit NACHVOLLZIEHBAREN Beschreibungen umgegangen wurde und wie die Kunden (ich) von der Hotline tw sogar beschimpft wurden .... ich würde mich den Lösungen versperren ....

Der Stachel sitzt tief, sehr tief zumal ein Geschäfts Bereich damit komplett wegfiel .... als Einzelkämpfer extrem bitter

Als ich dann den UpDate Gebühr eingestellt habe war der Reseller sofort mit einem Rechtsanwalt dabei der mir schriftlich attestierte das " ... eine funktionsfähige Toleranzübernahme aus dem 3D Modell in die 2D Zeichnung nichts wäre was das Programm schuldet .....!!!
D . h. der Reseller hast offen zugegeben das die übernommenen Daten und damit die 2D Ableitung fehlerhaft sind .... was soll man mit sowas anfangen??

Interessierten stelle ich gern den Brief des RA zur Verfügung

VG

Bernd

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