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Autor Thema:   Beziehungen wirklich notwendig? (1969 mal gelesen)
SebastianR.
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Beiträge: 67
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SE ST3
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erstellt am: 08. Aug. 2012 14:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

hi,
Irgendwer meinte mal, dass man alles mindestens einmal in Frage stellen sollte. Ich möchte jetzt die Notwendigkeit von Baugruppenbeziehungen zwischen Teilen hinterfragen. Ich konnte über die Suche keinen alten Thread finden.

In der Uni lernete ich SW, Catia und Pro/E kennen und die allgemeine Lehrmeinung war: "Beziehungen sind zu setzen und nach Möglichkeit nur zu einem anderen Teil". Ich denke, die Einschränkung rührt aus der erhöhten Fehleranfälligkeit, wenn ich zu z.B. drei Teilen Beziehungen herstelle.
In meiner ersten Anstellung arbeitete ich mit IDEAS und auch dort hat man in der Vergangenheit Beziehungen verwendet, sich aber irgendwann davon wieder abgewandt, da, wenn eine Vielzahl an Leuten Baugruppen anfassen, geht schnell viel kaputt, da die Zusammenhänge der Beziehungen nicht auf Anhieb erkannt werden und sich niemand auch die Zeit nehmen will. Vereinfacht gesagt: es muss funktionieren und das auch noch schnell. Statt dessen wurden Teile im Raum positioniert. Bevor jetzt wieder jemand kommt und meint: "dann kann man ja nichts verschieben und dynamisch untersuchen und und und", wie viele machen das mit ihren Baugruppen denn? wenn ich quasi-statische Baugruppen habe, die aus ewig vielen Teilen bestehen, dann untersuche ich da nix mehr dynamisch und dergleichen. Änderungen finden in einem kleinen Bereich der Baugruppe statt und da mussten wir dann auch die Drahtansicht und anderen Hilfsmittel verwenden, um die Auswirkungen der Änderung auf andere Bauteile zu erkennen. Jeder hat positioniert, jeder hat geändert, es hat funktioniert.

Jetzt habe ich Solid Edge als neues Hilfmittel für meine wirren Gedanken  und in der Schulung hieß es wieder, das alles positioniert werden muss. Auf meine Frage, ob die Beziehungen bei sehr großen Baugruppen nicht zu Lasten der Performance gehen, meinte unser Trainer "Nein". Das will mir irgendwie nicht einleuchten. Wenn ich eine Baugruppe mit ca. 20000 Teilen habe und ich mal davon ausgehe, dass ich nur in begrentem Maße mustern kann, irgendwass zwischen 20000 und 60000 Beziehungen, die alle irgendwo hinterlegt werden müssen. Die müssen auch verarbeitet werden und das soll dann keinen Einfluss haben? Nagut, ich glaube nach einigen Tests mit dem Löschen von Beziehungen in großen Gruppen, dass der Einfluss nur sehr gering ist, aber ein absolutes "NEIN" kann ich mir da nicht vorstellen.

Ich stimme allen zu, die sagen, dass sie dynamische Untersuchungen machen, dass Beziehungen notwendig sind und manchmal braucht man welche, um gewisse Grenzen abzubilden. Der Zeitaufwand zwischen reinem Positionieren und Beziehungen setzen, dürfte in etwa gleich sein. Jedoch ergeben sich beim Austauschen/Ersetzen oder ändern von Teilen die großen Nachteile von Beziehungen. Da kann ich noch so sehr aufpassen, es kann auch BUMMM machen und ich haben einen Haufen roter kleiner Blitze.

warum stelle ich die Beziehungen in Frage? momentan bin ich im Anlagenbau tätig. ich haben statische Systeme und Baugruppen. meine Kollegen hängen sich an Beziehungen auf, anstatt die Konstruktion im Ganzen zu begutachten und zu beurteilen und dann regen sie sich ewig darüber auf, wenn wieder was unabsichtlich verschoben und zerschossen wird. tja, und wir haben da noch keine übergreifende richtlinie, aber genau diese soll demnächst erstellt werden.

ich bitte um Meinungen und Ansichten. ich weiß, hier sind einige erfahrene Konstrukteure und auch Trainer unterwegs 

Grüße
Sebastian

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Markus Gras
Moderator
Solid Edge AE


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Beiträge: 4490
Registriert: 20.07.2000

Kritik muß sachlich falsch und persönlich verletzend sein, damit sie wirkt.

erstellt am: 08. Aug. 2012 14:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Sebastian,

zunächst einmal gebe ich auch die Empfehlung ein Teil möglichst nur an einem anderen Teil auszurichten. Darüber hinaus sollte, von Ausnahmen abgesehen, ein Bauteil nach 3 Beziehungen fest sein. Dadurch vermeidet man Überbestimmungen, die stets zu Problemen führen. In der Konstruktion werden Überbestimmungen, z.B. bei Lagern oder Trägern, ja auch möglichst vermieden.

Ich wüsste keinen Grund warum eine Baugruppe 20.000 Teile enthalten sollte. Das würde nämlich bedeuten das keinerlei Unterbaugruppen verwendet worden sind. Eine Unterbaugruppe wird, Ausnahme: Anpassbare Baugruppen, Beziehungstechnisch wie ein einziges starres Teil behandelt. Die Beziehungen innerhalb von Unterbaugruppen sind auf der darüber liegenden Ebene quasi nicht vorhanden und müssen daher auch nicht berechnet werden.

In der Baugruppe kannst Du mit der rechten Maustaste in die Teilebibliothek Beziehungen erhalten ausschalten. Dann kannst Du zwar weiterhin ein Teil mit Beziehungen platzieren, diese werden aber nach der Platzierung durch Fixiert ersetzt.

------------------
Gruß
Markus Gras
Unitec Informationssysteme GmbH

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Rüben-Rudi
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Landwirt, Konstrukteur


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erstellt am: 08. Aug. 2012 15:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

ich komme aus dem LaMa Bau und muß alles selber m,achen, vom Entwurf über Konstruktion, ET Liste und BA.

Aus diesden Anforderungen ergibt sich, das ich konsquent strukturiert arbeiten muß.

Die BG dürfen ( nach einer Empfehlung von einem Dozenten) nur so groß sein, das man in der EdgeBar nicht scrollen muß. Jetzt ist die Länge der EdgeBar stark vom Monitor abhängig. Dennoch hilft es ungemein.

Diese BG wird dann in der ET Liste als Einzelteil behandelt. Geschweißte BG ergeben wieder ein Teil, weil es später in der ET Liste auch als Einzelteil behandelt wird. Als ET werden immer die Teile behandelt, die auch bestellbar sind. Daraus ergibt sich bei mir schon automatisch eine Struktur.

Anpassbare Teile (Hydraulilzylinder) verwende ich nach Möglichkeit nur auf der obersten Ebene. Bis ST4 war das besser. Wie es mit ST5 wird vermag ich noch nciht zu sagen .... gibt ja noch keine Lizenz ;-)

Als Tip zusammengefasst:

PRT: nicht mehr FE als auf den Monitor ohne scrollen passen
ASM: nicht mehr Teile zusammne in eine BG als auf den Monitor (EdgeBar) passen. Dann sieht man sofort die Beziehungen des Teils ohne scrollen

ASM immer wieder in ASM zusammen fassen wie es funktionell oder Vormontage mässig Sinn macht.

Als Konstrukteur erwarte ich eigentlich ein übergreiufendes Denken, und dazu gehört mal an Änderungen und Montage etc zu denken .... aber offensichtloich ist nur noch OutPut gefragt und keine Qualität  ....

VG

Bernd

------------------
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Rainer Lwr
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Dipl.Ing.Konstruktion


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Registriert: 21.10.2002

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8GB RAM; AMD FirePro V4900
ERP: Pro-Alpha / CA-Link

erstellt am: 08. Aug. 2012 16:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich


Statistik.jpg

 
Hallo Sebastian.

Wir sind auch Maschinen und Anlagenbauer. Die Anzahl der Teile in einer Maschinen schwanken von einigen hundert bis zu 5000 - 7000 Teilen. Als Bild einmal die Baugruppenstatistik einer großen Maschine.
Ich schließe mich der Meinung von Rübe an, dass die Baugruppen nicht zu groß werden sollten.
Lieber eine Unterbaugruppe mehr erstellen als viel in eine Baugruppe quetschen, evtl. noch mit mehreren Mustern.
Die Beziehungen finde ich schon wichtig. Man muss aber auch mal Beziehungen zwischen den Teilen erneuern, wenn in der Entwicklung einer Maschine Veränderungen passieren.
Als Kontrolle finde ich die Beziehungen auch wichtig, z.B. ob die Bohrbilder noch übereinanderpassen usw.
Die Kollegen die sich wegen zerstörter Beziehungen aufregen muß man fragen, was habt Ihr denn gemacht.
Bei uns gilt die Vorschrift, dass Änderungen an bestehenden Teilen nur gemacht werden dürfen, wenn sie auch in den alten Maschinen keine negativen Auswirkungen haben.

------------------
tschau, Rainer

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SebastianR.
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erstellt am: 09. Aug. 2012 07:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Morgen,

@Markus
vielen Dank für die Erklärung, wie SE mit Unterbaugruppen umgeht und diese behandelt. die 20000 Teile waren nur ein Beispiel. In der Realität, stimme ich dir zu, sollte das auf Grund möglicher und notwendiger Unterbaugruppen nicht auftauchen. Es geht um das konsequente "Nein", das der Trainer mir gegeben hat und das ich anzweifel.

@Bernd
ich habe vorher Krane gebaut. ich denke da ist es ähnlich den Landmaschinen, dass man von vorne bis hinten alles macht und trotzdem gab es die Regelung auf Beziehungen zu verzichten, weil es schlicht nicht notwendig war.
Den Hinweis mit den der Strukturbaum länge finde ich super und werde mal schauen, ob ich das hier irgendwie rein bekomme.

Zitat:
Original erstellt von Rüben-Rudi:
Als Konstrukteur erwarte ich eigentlich ein übergreiufendes Denken, und dazu gehört mal an Änderungen und Montage etc zu denken .... aber offensichtloich ist nur noch OutPut gefragt und keine Qualität  ....

Das verstehe ich jetzt nicht wirklich. ich denke an Änderungen und Montage und genau deshalb sage ich, dass Beziehungen schwierig sind, weil Änderungen auch schnell zu Baugruppenproblemen führen können. Ich muss die Baugruppe ganz normal zusammen bauen und dabei mache ich mir auch meine Montagegedanken.

bis jetzt bin ich noch nicht überzeugt, dass ich Beziehungen in statischen Baugruppen benötige.

@Rainer
wie prüfst du mit einer Beziehung, ob Bohrbilder passen? Die Teile sind wahrscheinlich axial und planar miteinander verknüpft und wenn du etwas änderst, schaust doch auf dei Ränder der Teile, ob sie noch übereinander liegen oder ob die Bohrungen noch fluchten, aber kann/muss ich das nicht auch machen, wenn ich keine Beziehungen habe?

wir haben eine neue Kollegin aus einer Schwesternfirma bekommen, die sagte, dass SE zwar verwendet, auf Beziehungen jedoch verzichtet wurde, da diese oft zu Problemen geführt haben. es scheint zu gehen.

Ich stelle jetzt mal ganz polemisch die Frage und fordere, die allgemeine Lehr-Antwort noch einmal zu überdenken:
Wofür brauche ich in einer statischen Baugruppe Beziehungen? 

Grüße
Sebastian

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Rüben-Rudi
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erstellt am: 09. Aug. 2012 08:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich

Entschuldigung wenn ich das jetzt so sage .... du kannst noch nicht viel durchkonstruiert haben ..... deine Aussagen beruhen auf "gehört" und Aussagen von Leuten die offensichtlich viel OutPut in kürzester Zeit machen mußten ohne eine wirkliche Überprüfung.

Das sind dann auch die, die im 3D Modell 102,3 mm haben und in der ZG schreiben 100 .... und sich dann wundern das die Teile nicht passgenau sind
Wenn du mal mit ACAD gearbeitet hast, wieß du wovon ich rede, und wer schon viele "gemogelte" ACAD Zg importiert hat, weiß warum man genau arbeiten muß

Auch ein 3D Modell ist nur so stabil wie sein Fundament oder das schwächste Glied in der Kette ....

Wozu sind Beziehungen?
- vermeiden von Kollisionen innerhalb der BG
- passgenauigkeit sichern
- Änderungen "mitziehen"


Man sollte aber auch Beziehungen mit Sinn und Verstand einsetzen.

Bei Bohrbildern nach Möglkichkeit bereits im PRT Muster nehmen, darauf bauen dann die Verschraubungen auf => nur eine Vershraubung setzen, Rest mustern => Vorteil: bei Änderungen ist nur eine einzige Schraube zu tauschen, der Rest passt sich an, bis zur StüLi

Nun setze ich die Beziehungen auf zwei diagonale Bohrungen => bei den zusammen gefügten Teilen passt das Bohrbild, wenn nicht fliegt die Beziehung => das ist aus meiner Sicht aktive Qualitätskontrolle ....

Iregendiwe schreibe ich mich gerade in Rage über soviel ....

Wenn ich das mit deinen Kranen lese frage ich mich, wie weit Ihr 3D ausgereizt habt?

Ihr bezahlt ein Schweinegeld für nen HighEnd Produkt und nutzt davon man gerade 20% aus .... womöglich schreibt Ihr die StüLis noch händisch ...

Die Informationen zu den Teilen und den ASM gehören in die PRT und ASM, damit sind diese Informationwen zu diesem Teil in jeder Zg identisch .... das ist dann durchgängig bis ins WWS, ET, Montage, BA ...

In Entwürfen mache ich diese Infos nicht ...

Wie stewllst du bei fixirten Teilen "Luft" zwischen zwei Teilen fest? du machst 10 aneinander geschraubte Teil jeweils nen mm zu kurz, dann ab in die Fertigung und wundern das der Zusammenbau nicht in die Maschine passt, und dann noch auf den Mechaniker schimpfen der sich nen Mass aus dem 3D Modell geholt hat, weil deine ZG unvollständig war ....

Kollisionen findest du auch bei fixierten Teilen ....

Wenn dir einmal zum Abgabe Termin ein Modell um die Ohren fliegt, weißt du warum man BG systematisch, in kleinen Schritten, aufbauen sollte ....

Wundernde Grüße

Bernd

EDIT: Warum Beziehungen fliegen: das liegt an der Unkenntnis der User an der Funktion ...

Bau dir eine ganz einfache BG aus zwei Quadern .... setze diese Teile nach Lehrmeinung zusammen, aber bitte richtig sauber auf die Oberflächen und ein einfaches Teil!!!  Abspeichern ...

Nun öffne die BG, bearbeite das Profil eines deiner Quader, lösche die Linie auf der die Beziehungen liegen raus, zeichne die Linie genauso wieder ein, speichere alles und gehe in die BG zurück ... nun fliegen die Beziehungen auf dieser Fläche. Warum? das PRT hat eine neue Fläche, die Fläche auf der die Beziheungen basieren ist weg .... obwohl das Teil noch gemauso aussieht wie vor der Bearbeitung, wenn du die Linie nur trimmst, passiert sowas nicht.


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Rewad
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erstellt am: 09. Aug. 2012 09:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich würde nie im Leben auf Beziehungen in Baugruppen verzichten wollen.
Das lustigste ist ja, selbst zum Positionieren wirst du ja wohl Beziehungen am Anfang brauchen: Fläche auf Fläche, Axial ausrichten ect.

Insbesondere in SE mit dem Tool CaptureFit geht das inzwischen dermassen Schnell und Einfach das es geradezu Spass macht eine Schraube oder eine Teil zu platzieren.

Also Platzieren der Teile mit CaptureFit und anschliessend Beziehungen wieder löschen? Warum sollte man das tun? 
Das Baugruppen zerschossen werden, Teile verschoben, usw, liegt an Falsch gesetzten Bedingungen, oftmal sogenannten Kreisbeziehungen die Fehler verursachen. Aber wenn man eine Baugruppe "logisch" aufbaut, wie sie z.B  montiert werden würde, lassen sich diese Fehler effizietn ausschliessen.

"Jedoch ergeben sich beim Austauschen/Ersetzen oder ändern von Teilen die großen Nachteile von Beziehungen."

Das Argument kann ich nicht verstehen, gerade darin liegt ja der grosse Vorteil von Beziehungen: Ändern von Bohrmustern? Kein Problem, die Schrauben werden automatisch neu platziert. Auswechseln von ganzen Teilen (zB. wegen Revisionen), kein Problem, wird gleich neu am richtigen Ort platziert.
Auswechseln von Schraubentypen: z.B. 6kt, mit Kreuzschliz und anderer Durchmesser? Kein Problem.

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SebastianR.
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erstellt am: 09. Aug. 2012 09:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Bernd,

ob du es jetzt glaubst oder nicht, unsere Grundeinstellung zur Konstruktion ist nicht weit voneinander entfernt.
an deine durchkonstruierten Teile komme ich selbstverständlich nicht heran, aber ein bisschen was steht auch schon auf meiner Haben-Seite, allerdings mit einem anderen System als SE.
das was ich über SE schreibe, sind "gehört" Aussagen und das, was ich hier sehe. Noch einmal: ich hinterfrage nur den Status Quo.

ich bin gegen einen hohen Output in kurzer Zeit und vor allem ohne Kontrolle durch einen unabhängigen.
ich habe bisher hauptsächlich groben Stahlbau konstruiert und jedem der da mit Komma-Maßen kommt, zeige ich einen Vogel. das muss ja auch geschweißt werden etc.
Maße auf Zeichnungen durfen meiner Meinung nach nicht gemogelt werden, denn sonst kommt es zu dem, was du beschreibst. um ACAD bin ich bisher rum gekommen.

deinen Hinweis mit den diagonalen Bohrungsbeziehungen finde ich gut. ich muss mich, wie jetzt schon mehrfach gesagt, in dieses Thema neu reindenken.

und noch einmal:
ich vergleiche permanent zwei Systeme miteinander. Ich denke, dass wir IDEAS zu mehr als 20% ausgenutzt hatten, so wie wir gearbeitet hatten. Kollisionsprüfungen und Assoziativitäten inklusive. Nur die Beziehungen haben wir halt weg gelassen. Die Stücklisten wurden übrigens wirklich mit Hand geschrieben, aber das hatte noch andere Gründe. außerdem habe ich über meine Arbeit dort nichts geschrieben, sodass du vielleicht auch etwas in meinen Text interpretierst. ich habe lediglich gesagt, dass LaMa und Krane, was Kleinserie, geringe Mannschaftsstärke und Vielfalt der Aufgaben ähnlich sind.

Jetzt arbeite ich mit Solid Edge und ich lerne und ich will mehr als nur 20% der Leistung abgreifen und deshalb frage ich. Bohrung im Teil mustern und Verschraubungen nur einmal einsetzen, das mache ich alles so, wie du es beschreibst.

Konstrukteure, die die Schuld an einer fehlerhaften Baugruppe zuerst beim Mechaniker suchen, gehören für ein halbes Jahr in die Fertigung. ich bin für meine Arbeit verantwortlich.
Ich muss mir Teileübergänge anschauen und Toleranzen in meine Überlegungen mit einbeziehen.

auf deine letzte Aussage, dass mir vor dem Termin die BGR um die Ohren fliegt, kann ich nur sagen, dass das ohne Beziehungen gar nicht möglich ist oder? keine Beziehungen, keine Fixierungen, nichts drin war der theoretische Ansatz der Diskussion.

Es scheint mir, dass das ein Wespennest ist, in das ich gestoßen habe. Allerdings bitte ich darum, die Texte vollständig zu lesen und nicht irgendwas zu interpretieren.

Grüße
Sebastian

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Trekki
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erstellt am: 09. Aug. 2012 10:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

für mich gibt es nur eine Regel zu Beziehungen, jedes Teil muss durch Beziehungen fest verbaut sein, nur so kann ich sicher sein dass meine Konstruktion auch wirklich passt, nur so kann ich eventuelle Fehler erkennen. Alles andere ist grober Pfusch. Ich habe von Anfang an so gearbeitet und noch nie Probleme gehabt.

Gruß Thomas

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SebastianR.
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erstellt am: 09. Aug. 2012 10:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
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Mir stellt sich die Frage, ob du es schon kennen gelernt hast, also keine Beziehungen. In Baugruppen kann ich "Komponenten verschieben". Das hat die gleichen Funktionen wie Beziehungen, wenn man sich das ein bisschen anschaut. Das ist nicht wesentlich langsamer.
Ich habe jetzt zum ersten mal eine 3D-Maus und möchte sie nicht mehr missen. Vielleicht geht mir das mit den Beziehungen ja auch bald so.

Zitat:
Aber wenn man eine Baugruppe "logisch" aufbaut, wie sie z.B  montiert werden würde, lassen sich diese Fehler effizietn ausschliessen.

ich kann meine Baugruppen evtl. so aufbauen, dass ich trotz Beziehungen einfach oder durch die Beziehungen sogar noch einfacher ändern kann. Wenn ich aber Änderungen an bestehenden Gruppen machen muss, und ein Teil mit drei anderen Teilen in Beziehung steht, um positioniert zu sein, dann kann ich das nicht beeinflussen und ich habe ein kleines Problem.

Zitat:
"Jedoch ergeben sich beim Austauschen/Ersetzen oder ändern von Teilen die großen Nachteile von Beziehungen."

Wenn ich eine Baugruppe vollständig und richtig kopiere, weil ich mir vorher Gedanken gemacht habe, dass das geht, und dann ein zentrales Blech ändern muss und durch diese Änderung Flächen verloren gehen, auf die Beziehungen gesetzt sind, habe ich ein Problem. oder nicht?

Zitat:
Ändern von Bohrmustern? Kein Problem, die Schrauben werden automatisch neu platziert. Auswechseln von ganzen Teilen (zB. wegen Revisionen), kein Problem, wird gleich neu am richtigen Ort platziert.
Auswechseln von Schraubentypen: z.B. 6kt, mit Kreuzschliz und anderer Durchmesser? Kein Problem.[/B]

die Musterfunktion finde ich super in SE, da kann ich schnell was ändern. jedoch sind das doch andere Beziehungen. ich habe das gerade mal ausprobiert. ein Platte mit einem Loch, dieses gemustert und als Grundteil in die Baugruppe. dann einen Bolzen per Beziehung auf die eine Seite und den gleichen Bolzen ohne Beziehung auf die andere. zwei Musterbefehle auf das Muster der Platte. Wenn ich jetzt das Muster der Platte ändere, gehen auch die Bolzen mit. es spielt also kein Rolle für das Muster, ob das Grundelement fest ist oder nicht.

Grüße
Sebastian

[Diese Nachricht wurde von SebastianR. am 09. Aug. 2012 editiert.]

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Rüben-Rudi
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erstellt am: 09. Aug. 2012 10:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich glaube ich habe zuviel Zeit heute morgen das ich trotzdem nochmal antowrte:

Zitat:
für mich gibt es nur eine Regel zu Beziehungen, jedes Teil muss durch Beziehungen fest verbaut sein, nur so kann ich sicher sein dass meine Konstruktion auch wirklich passt, nur so kann ich eventuelle Fehler erkennen. Alles andere ist grober Pfusch. Ich habe von Anfang an so gearbeitet und noch nie Probleme gehabt.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Thomas hat das schön auf einen Punkt gebracht.

Wenn du in ASM verhindern willst das dir bei Änderungen ganze BGs auseinander fliegen, kannst du auf Ebenen setzen. ABER DU MUßT BEZIEHUNGEN SETZEN

Die Alternative heisst FIXIEREN. Und fixierte Teile liegen einfach nur dumm im Raum. Wenn du mit fixierten Teilen arbeitest, gehörst du auch zu denen die dann fragen wearum im Gewindeschnitt das Gewinde nicht dargestellt ist => durch die Fixierunge liegt die Schraube nicht sauber in der Bohrung und wird nicht richtig dargestellt.

Du kannst arbeiten wie du willst, kannst Richtlinien erstellen wie du willst, aber beschwere dich hinterher nicht das irgendwelche Teile nicht sauber dargestellt sind, Phantom Linien erscheinen etc .... und hinterher ist womöglich noch SE Schuld

Wenn du den Erfahrungen nicht glauben willst, lass es, irgendiwe nervt mich dieses Beharren auf.

Wir geben hier unsere ERFAHRUNGEN weiter, das sind keine Gesetze, wir versuchen dir zu helfen, aber wenn du keine Beziehungen willst, lass es doch einfach. Probier es aus.

Zitat:
ich kann meine Baugruppen evtl. so aufbauen, dass ich trotz Beziehungen einfach oder durch die Beziehungen sogar noch einfacher ändern kann. Wenn ich aber Änderungen an bestehenden Gruppen machen muss, und ein Teil mit drei anderen Teilen in Beziehung steht, um positioniert zu sein, dann kann ich das nicht beeinflussen und ich habe ein kleines Problem.

Das ist ja das was wir versuchen dir die ganze Zeit zu rklären: wir setzen nicht irgendiwe Beziehungen um an 3 Teilen anzusetzen, sondern wir überlewgen sehr genau wie man INTELLIGENT positioniert. Dazu gibt es aber keine Regeln sondern die Efahrungen muß man selber machen. Und wenn dir deine ASM um die Ohren fliegt, dann weißt du das duwas falsch gemacht hast.

Ich durfte mal nen kompltten 4 Kreiselschwader überarbeiten. Dort waren keine oder falsche Beziehungen gesetzt. Gleichzeitig auch viele Bohrungen in der BG gesetzt. Da hat nicht eine ZG gepasst. Du wunderst dich dann nur über Bohrmuster die mit 3 Nachkommastellen immer noch nicht passen .... das da dann auch in der Montage nur noch Fehler kommen ist wohl logisch.Übrigens war das mit nem anderen 3D Prog ...

Mach wie du willst ...

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erstellt am: 09. Aug. 2012 10:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Wenn ich eine Baugruppe vollständig und richtig kopiere, weil ich mir vorher Gedanken gemacht habe, dass das geht, und dann ein zentrales Blech ändern muss und durch diese Änderung Flächen verloren gehen, auf die Beziehungen gesetzt sind, habe ich ein Problem. oder nicht?

Wozu kopierst du ne BG? dann hast du mit einem Mal alle Teile doppelt > NEVER EIN Teil, ein Name, mehrfach verbaut, eine BG, ein Name, mehrfach verbaut, Kopien nur wenn du Änderungen an den Teilen der BG machen willst dann aber neuer Name und neues Teil

Du kannst kopieren um eine ähnliche BG zu erstellen, um mit Gleichteilen zu arbeiten und nur die Teile tauschen, die anders sind. Wenn dann ein grundlegendes Teil geändert wird, ändern sich auch alle BG .... ist doch draussen auch so oder?

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SebastianR.
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erstellt am: 09. Aug. 2012 11:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,
eben weil ihr die Erfahrungen habt, stelle ich Fragen. und wenn ich mir das recht anschauen, dann beharre ich auf gar nichts außer darauf, dass ich einfach nur wissen will, ob man sie unbedingt braucht. und das habt ihr mir deutlich gezeigt, wobei ich manchmal das Gefühl habe, dass der Status Quo noch nie in Frage gestellt wurde. Ich will eure Erfahrungen nicht anzweifel, Gott bewahre, ich bin ein Kücken, was SE-Wissen angeht.

Ich habe mir gerade einen Kreiselschwager gegoogelt und kann mir vorstellen, dass der Neu-Zusammenbau nich in einer Stunde erledigt ist und man dort Frust schiebt.

Ich streube mich nicht gegen Beziehungen. Keineswegs. Wie gesagt, ich habe es an der Uni so gelernt. Und wie ich auch schon schrieb, Beziehungen nur zu einem anderen Teil/ zu einer anderen Gruppe. Da sind wir einer Meinung. Ich sehe nur, was Kollegen machen, wenn ich deren Gruppen öffne.
Danke für die Erklärung der Nachteile der Fixierung. Ich werde die Finger davon lassen.
SE macht nur das, was ich will, dem Programm kann ich keine Schuld geben. Das schöne an SE ist, dass ich Wünsche äußern kann, was mir noch fehlt und vielleicht wird es geändert.

dass Ihr eure Beziehungen intelligent erstellt, davon gehe ich aus, deswegen frage ich auch hier und nicht woanders. Ich greife euch in keinster Form an.

mal kurz off topic zum BGR-Kopieren:
ich habe eine linke und eine rechte Seitenwand, die die gleichen Teile hat, außer der Rückwand, die einen Schlitz an einer anderen Stelle und ein geringfügig anderes Bohrbild hat. also gehe mach ich die BGR1 fertig, Kopie speichern unter, neue Nummer, diese Kopie öffnen. Rückwand, Kopie speichern unter, neue Nummer, in BGR2 Rückwand1 durch Rückwand2 ersetzen. alle Beziehung bleiben bestehen, Gleichteile bleiben unberührt. Jetzt kann ich Problemlos ohne großen Aufwand die Rückwand2 ändern und habe ein bisschen Arbeit gespart.
irgendwas übersehen?

ich fasse mal zusammen:
- Beziehungen sind wichtig, notwendig und gut
- intelligent auf EIN anderes Teile beziehen
- besser noch auf definierte Ebenen beziehen
- SE ist nicht Schuld, es ist der Anwender
- im Vorfeld Gedanken über den Zusammenbau machen, erleichtert das Setzen und ggf. nachträgliche Ändern von Beziehungen
- Strukturbaum nicht unendlich lang werden lassen
- SE behandelt Unterbaugruppen wie ein Teil

hab ich was vergessen? das kann durchaus möglich sein, bei der Masse an Text, die hier jetzt schon steht.

Grüße
Sebastian

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Rüben-Rudi
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erstellt am: 09. Aug. 2012 11:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich

Es gibt ja auch Msich systeme ....

Du hast z. B. eine Maschine die aus 3 Hauptgruppen besteht.

Diese 3 HauptBG legst du auf einer zentralen Ebene ab. Nun mußt du aber die Schnittstellen der einzelnen BG in abhängigkeit von deinem zentralen Punkt definieren.

Die erste Ebene deiner HauptBG legts du auch noch auf diesen Punkt ab, Je nach Tiefe der darauf folgenden BG kannst du nun auf deinen zentralen Punkt positionieren oder aber auf deine BG komplett ...

In der Automobilindsutrie wird dieses System angewandt. Dort sind alle Teile zu einem Punkt in der VA positioniert. Das hat den Nachteil das jede Schnittstelle, auch von Einzelteilen, genau definiert werden muß.
Du kommst aber deinen geforderten keine Beziehungen sehr nahe.

Im SE kannst du z. B. deine erste Ebene (die imnmer da ist) auf diesen zentralen Punkt positionieren. Nun legst du eine zweite komplettes Ebenensystem an den Punkt, auf dem dein Teil angesetzt wird und arbeiest von dort ...

Damit änderst du nur in deinem Teil einige Maße wenn sich alles drum herum ändert .... mit dem Nachteil jede Bezeihungn/Berührungsfläche überprüfen zu müssen.

Ich habe es die letzten Male so versucht, aber bei geklappten Teilen brauche ich schon die Beziehungen in den Drehpunkten um Kollisionen zu erkennen.

VG

Bernd

------------------
Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht!
Würde der Städter wissen was er isst,
er würde Bauer werden!

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Rainer Lwr
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Hallo Sebastian,

das hast du gut zusammengefasst.

Noch ein Kommentar zu den Kollegen. Das ist bei uns auch so. Bei manchen Baugruppen erkennt man sofort das hat Kollege X zusammengebaut. Er ist nun schon in Rente. Er hat gerne mit Dummy-Baugruppen gearbeitet.
Es war bei uns früher so, dass die Stücklisten von Hand geschrieben wurden. Das PPS war eigenständig und dort wurden die Stücklisten auch von Hand geschrieben, kopiert und abgeändert. Als dann SE kam, wurden die Baugruppen zuerst anhand der Stücklisten zusammengebaut. Später hat man sich mal gedanken gemacht, ob Baugruppen mit 60 verschiedenen Teilen oder mehr Sinn machen, wie Rübe schon geschrieben hat. Das heißt dann, man muss die alten Konstruktionen und zugehörige Stücklisten überdenken, ggf. auch mal neu machen.
Nun haben wir ein ERP-System, bei dem die Stückliste automatisch von der Draft gelesen wird. Also wird nun die Stückliste mit der Stücklistenfunktion von SE erstellt. Siehe da, in alten Baugruppen wurde reichlich gepfuscht, da ja nur das Ergebniss, also die Zeichnung ohne Stüli, zählt. Da wurde halt ein Schweißteil als Part erstellt, die Stückliste wurde von Hand erstellt und alles sah gut aus. Jetzt brauche ich halt eine Baugruppe, da die Informationen der Halbzeuge ja in den Einzelteilen steht, und diese Info´s dann auf die automatische Stückliste landen.
Viel geschrieben um eines zu sagen. Die Anforderungen an SE in unserer Firma haben sich im laufe der Zeit ständig geändert. SE hat sich aber im laufe der Zeit auch gewandelt, verbessert oder auch verschlechtert, je nachdem wen man gerade fragt.

------------------
tschau, Rainer

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SebastianR.
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Hallo,

es steht und fällt alles mit dem Wissen, dass die einzelnen Anwender haben. es gibt in jedem Laden nur eine Handvoll Leute die sich Gedanken machen und mit denen man auch Grundsätzliches diskutieren kann.
wir werden uns jetzt mal eingehender mit Referenzebenen beschäftigen. in meinen Augen macht das im Anlagenbau Sinn, da ich so schon in meiner übergeordneten Baugruppe schon eine Struktur für die einzelnen Baugruppen definieren kann. und auf diese Ebenen kann ich dann die Beziehungen setzen.

na mal schauen, was da noch so kommt.

Grüße
Sebastian

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wolha
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erstellt am: 09. Aug. 2012 13:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für SebastianR. 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Sebastian
und
Hallo Edger!


nur ein Kommentar von mir zu diesem Thema:

Wenn schon - wie in Deinem letzten Beitrag - von "nehmen wir Referenzen" gesprochen wird, dann bitte auf Koordinatensystem gehen und nicht mehr die alten Referenzebenen gebrauchen.

Ein Koordinataensystem hat - und das nicht nur in der BG sondern auch im Einzelteil - den Vorteil alles in Einenm zu sein.

1 Punkt
3 Achsen
3 Ebenen

Wenn man sich einmal daran gewühnt hat - und durch das Beschäftigen mit Synchron kommt man irgend wann mal dazu - dann erkennt man die IMHO Vorteile.

Außerdem kann ich dann, obwohl nun wieder von einer Einbaubeziehung gesprochen wird, auch das Verbauen in der BG mittels Koordinatensystem wählen, wodurch Du durch einen einzige Einbaubeziehung eine vollständige Positionierung im Raum erreichst.
Habe damit speziell im Anlagenbau gute Erfahrung gemacht.
Ein Flansch hat sein Anschluss KS und am Tankbehälter hast Du Dein Referenz KS und fertig, alles liegt dort wo Du es haben willst.

mfg
Wolfgang

mfg
Wolfgang


[Diese Nachricht wurde von wolha am 09. Aug. 2012 editiert.]

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