---

Wer seine Pläne nach IEC-61346 zeichnet, der gibt seinen Blättern Orte (z.B. "+K2") und erwartet, dass das Ortskennzeichen an Symbolen mit gleicher Ortsbezeichnung weggekürzt wird (war früher ja auch so). Wenn ein Symbol eine untergeordnete Ortsbezeichnung besitzt (z.B. "+K2.L3"), dann soll am Symbol nur "+L3" erscheinen weil aus dem Blatt ja schon hervorgeht, dass alles hier zum übergeordneten "+K2" gehört.

Bis hier ganz OK. Das spart viel überflüssigen Text auf dem Papier.

Problematisch wird das aber wenn ein Symbol zu einem anderen übergeordneten Ort gehört (z.B. "+K4.L3"). Wie sollte das dann auf dem Plan erscheinen? Schreibt man "+K4.L3", müsste das vom Leser eigentlich als "+K2.K4.L3" interpretiert werden weil das Blatt ja "+K2" trägt...

Die Norm schweigt sich da aus. Es gibt aber (firmeninterne) Auslegungen (bindend für große Anwender z.B. aus dem Kraftwerksbau und der Energieversorgung), die sehen in solchen Fällen ein ">"-Zeichen vor der Ortsbezeichnung vor: Das "fremde" Symbole wird dort einfach mit ">+K4.L3" bezeichnet und jeder (dort) weiß, dass es eben nicht zu "+K2" gehört.

Schaltpläne, die zwar noch IEC-61346 gezeichnet werden sollen (und dabei konsequent mit ">"-Zeichen arbeiten) werden aber von vielen Leuten zuerst mal abgelehnt weil "diese Zeichen da nicht hingehören". Wenn man sie dann fragt, wie sie diese Fälle denn anders darstellen würden, erntet man oft Schulterzucken und den Vorschlag "einfach ohne". Man sehe ja, was gemeint ist...

Deshalb die Frage an alle hier: kennt jemand eine bessere Lösung, solche Situationen sauber darzustellen?

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

...Problematisch wird das aber wenn ein Symbol zu einem anderen übergeordneten Ort gehört (z.B. "+K4.L3"). Wie sollte das dann auf dem Plan erscheinen? Schreibt man "+K4.L3", müsste das vom Leser eigentlich als "+K2.K4.L3" interpretiert werden weil das Blatt ja "+K2" trägt...

---

Mmh... das sehe ich nicht so. Da das Betriebsmittel extra einen anderen Ort als das Blatt bekommt ist es klar ausgewiesen das es sich in einem anderen Ort befindet. Ich würde nie auf die Idee kommen vor dem Blattabweichenden Ort des Betriebsmittels noch den Ort des Blattes zu setzen.

Ich sehe da überhaupt kein Problem...

------------------

Unser Bestes... | Das WTC lebt... | EPLAN-Download... | EPLAN-Historie... | EPLAN-Stammtisch... | EPLAN-Version/Beispiele...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Auch ich sehe hier eingentlich kein Handlungsbedarf.
Wir haben allerdings auch des öftern Diskussionen, bezüglich "Ort im Ort" und behelfen uns dann meistens mit der Lösung des logischen Feldes, was die Sache soweit auch klahr abgrenzt.

PS: vorausgesetzt ich konnte deiner Beschreibung richtig folgen...

------------------
Frohes Schaffen
RePa 

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Wie würdest du dann das "+L3" im Eingangsbeispiel am Symbol lesen? Nach IEC-61346 bedeutet es "+K2.L3", wird aber nur als "+L3" dargestellt weil das Blatt ja "+K2" ist.

Was meinst du mit extra einen anderen Ort? Stelle dir einen geplotteten Plan vor, von dem du nur dieses eine Blatt siehst. Oben sei das Symbol "+K2.L3" platziert (man sieht nur "+L3") und unten sieht du ein anderes Symbol an dem "+K4.L3" steht. Woran willst du hier erkennen, dass "+K4.L3" eine komplette Ortsbezeichnung ist, der der Ort des Blatt nicht vorangestellt werden soll?

Wenn es diese Interpretationslücke in der Norm nicht gäbe, hätten man sich in der firmenspezifischen Auslegung die Sache mit dem ">" zur Kennzeichnung der Ortsangaben "auf höchster Ebene" ja sparen können.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

...Wie würdest du dann das "+L3" im Eingangsbeispiel am Symbol lesen? Nach IEC-61346 bedeutet es "+K2.L3", wird aber nur als "+L3" dargestellt weil das Blatt ja "+K2" ist...

---

Mag sein das es da so drin steht in der Norm (muß ich auf der Firma mal nachlesen).

Aber wenn sich in meinem Ortskennzeichen ein Punkt befindet dann heißt das nicht mehr +L3 sondern +.L3 somit erübrigt sich das ganze da hier der Ort des Blattes hinzu gezogen werden muß und im Ganzen +K2.L3 ergibt. Steht an einem anderen Betriebsmittel +K4.L3 dann hat sich die Sache erledigt da das einfach ein anderer Ort ist. Warum sollte ich da noch +K2 hinzuziehen?

Steht das in der Norm so drin haben die Normer wieder an der Praxis vorbeigenormt wie so oft...

------------------

Unser Bestes... | Das WTC lebt... | EPLAN-Download... | EPLAN-Historie... | EPLAN-Stammtisch... | EPLAN-Version/Beispiele...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Die logischen Felder sind hier eigentlich auch keine Lösung: Für die gilt das gleiche wie für die Symbole. Ist ein Feld auf einem Blatt platziert, gilt innerhalb des Feldes alles (hierarchisch absteigend) vom Blatt beginnend auch durch geschachtelte Felder hindurch bis zum Symbol.

Angenommen, ein Blatt habe "+K2", ein Feld darauf dann "+F1", ein Feld darin "+2 und darin dann ein Symbol "+L3", dann ist der vollständig qualifizierte Name des Symbols "+K2.F1.2.L3".

Wäre das Feld im Feld dagegen eine Sicht in den (übergeordneten) Ort "+K4", dann müsste er mit ">+K4" bezeichnet werden. Das darin liegende Symbol hieße dann voll qualifiziert nur "+K4.L3".

Kernfrage ist auch hier: Wie könnte man ohne die ">"-Krücke an einem solchen Feld darstellen, dass es sich bei "+K4" um einen übergeordneten Ort handelt?

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Eldorado:
Angenommen, ein Blatt habe "+K2", ein Feld darauf dann "+F1", ein Feld darin "+2 und darin dann ein Symbol "+L3", dann ist der vollständig qualifizierte Name des Symbols "+K2.F1.2.L3".

---

Dann hätte der Kennzeichnungsblock ORT aber mehr als einen Gliederungspunkt. Ich habe mal in meinem etwas älterem Tabellenbuch (Westermann 2002) nachgesehen. So wie ich das verstehe dürfen die jeweiligen Kennzeichnungsblöcke (=Anlage, +Ort) nur einen Gliederungspunkt haben. IEC-61346 ist mir leider noch nicht so geläufig.

Ich verwende ebenfalls die Schreibweise die Bernd bereits angeführt hat.

z.B. das Blatt hat den Ort +K2.01

- das Bauteil hat das BMK +.03-K1 dann wird es von unseren Kunden (Leser) als +K2.03-K1 gelesen.
- das Bauteil hat das BMK -K1 dann wird es von unseren Kunden (Leser) als +K2.01-K1 gelesen.
- das Bauteil hat das BMK +K4-K1 dann wird es von unseren Kunden (Leser) als +K4-K1 gelesen.
- das Bauteil hat das BMK +K10.11-K1 dann wird es von unseren Kunden (Leser) als +K10.11-K1 gelesen.

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

So wie ich das verstehe dürfen die jeweiligen Kennzeichnungsblöcke (=Anlage, +Ort) nur einen Gliederungspunkt haben.

---

Das wäre fast zu schön ;-). Damit wäre es in der Tat einfach. Geht aber nicht. Zumindest dort, wo die IEC-61346 eingesetzt werden soll, geht es um große Anlagen (Umspannwerke), in denen deutlich mehr (ich glaube aktuell bis zu fünf) Untergliederungen gibt.

Unser Problem sind dagegen eher die kleineren Anwender, die zwar auch mit IEC-61346 arbeiten möchten, sich aber an der Kennzeichnung der obersten Ebene mit dem ">" stören.

Zitat:

---

Aber wenn sich in meinem Ortskennzeichen ein Punkt befindet dann heißt das nicht mehr +L3 sondern +.L3 somit erübrigt sich das ganze da hier der Ort des Blattes hinzu gezogen werden muß

---

Diese Lösung wurde da auch schon vorgeschlagen. Wurde aber aus zwei Gründen verworfen:

Erstens ist die Darstellung "+.L3" nach IEC nicht notwendig. Wenn ein "+L3" innerhalb eines Bereichs (Feld, Blatt) vorkommt, dann gilt das immer implizit als Untergliederung der Names, der für den Bereich definiert ist. Der Punkt ist sogar redundant weil die Norm selbst eine so abstruse Definition wie "Übergang von numerisch auf alpha-numerisch definiert auch eine Unter-Ebene" vorsieht. Demnach ist die Bezeichnungen "+K2.L3", "+K2L3" oder auch +K2+L3" absolut gleichbedeutend.

Zweitens ist der kleine Punkt auf einem Plot nicht gut lesbar. Er könnte schnell mal überlesen werden was bei einer (firmeninternen) Konvention, "Namen ohne Punkt davor sind auf höchster Ebene" zu Verwechslungen führen könnte wenn ein Punkt übersehen wird.

Außerdem: Ist die Notation "+.L3" irgendwo (auch ohne IEC) geläufig? Ich meine eher nein - lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Andererseits: "+.L3" wäre meiner Meinung nach mit IEC auch erlaubt (weil der Punkt selbst ja redundant ist).

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Da bin ich aber froh das unsere Kunden es noch nicht so mit der IEC-61346 haben.

Ich habe mir mal gerade die Preise angesehen.
Fast 300,- Euronen für die 4 Teile ausgeben... So lange der Leidensdruck da noch nicht hoch genug ist werden wir uns das wohl noch kneifen.

Laut Beuth soll die Norm ja in Teilen auch in dem DIN-VDE-Taschenbuch 531 enthalten sein. Und da dann das ganze nur für 1/6 des Preises. Wie hoch der Informationsgehalt da wohl ist?

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Eldorado:

...
Kernfrage ist auch hier: Wie könnte man ohne die ">"-Krücke an einem solchen Feld darstellen, dass es sich bei "+K4" um einen übergeordneten Ort handelt?

---

Hallo!

Nach meiner Auffassung geht es nur mit einer "Krücke". Mal ganz davon abgesehen wie es ein menschlicher Leser interpretiert oder nicht, wie soll es ein CAE-Programm interpretieren?

Ich muss ganz klar und deutlich mitteilen, um welches Kennzeichen es geht. Entweder muss ich meine Gruppierungen im Plan anders darstellen oder ich muss mit der "Krücke" arbeiten.

In diesem Zusammenhang eine ergänzende Frage: Gibt es ausser bei der IG EVU noch irgendwelche Festlegungen zu den Referenzkennzeichen? Oder werden die Festlegungen der Energieverteiler mittlerweile auch für andere Fachbereiche übernommen?

Gruß
Michael

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

wie soll es ein CAE-Programm interpretieren?

---

Das ist eigentlich eher zweitrangig. Es kennt (hoffentlich) den voll qualifizierten Namen eines jeden Objekts und muss lediglich die Darstellung im Plan gemäß irgendwelcher Settings anpassen. Und diesbezüglich kenne ich bisher eben die Modi "IEC mit >-Kennzeichen für übergeordnete Namen", "IEC mit .-Kennzeichen für untergeordnete" und "nicht nach IEC (classic)".

Meine Umfrage hier zielt also eher in die Richtung, weitere Alternativen zu finden weil keine so recht befriedigend ist.

Zitat:

---

In diesem Zusammenhang eine ergänzende Frage: Gibt es ausser bei der IG EVU noch irgendwelche Festlegungen zu den Referenzkennzeichen? Oder werden die Festlegungen der Energieverteiler mittlerweile auch für andere Fachbereiche übernommen?

---

Du hast diese Frage jetzt ja selbst auch nochmals aufgeworfen. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Meinungen wenn andere sehen, dass ein Thema weiter am Köcheln ist.

Bezüglich der Übernahme von Festlegungen in andere Fachbereiche: Sooo blöd wäre das doch eigentlich gar nicht. Mit der >-Kennzeichnung kann ich gut leben - wenn denn nur auch die anderen täten... ;-)

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Die Geschicht mit dem ">"-Zeichen

Da gibt´es gar nichts zu diskutieren ob Krücke oder nicht Krücke, das wird mit dem ">"-Zeichen gemacht (siehe IEC 61082 Dokumente der Elektrotechnik)

m.f.g. Harald

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP