Hot News:

Mit Unterstützung durch:

  Foren auf CAD.de (alle Foren)
  PTC Creo Elements/Direct Modeling
  Ungenau

Antwort erstellen  Neues Thema erstellen
CAD.de Login | Logout | Profil | Profil bearbeiten | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

Anzeige:

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
  
Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für PTC CREO
Autor Thema:  Ungenau (1481 mal gelesen)
NOBAG
Mitglied
Supportmanager


Sehen Sie sich das Profil von NOBAG an!   Senden Sie eine Private Message an NOBAG  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für NOBAG

Beiträge: 610
Registriert: 13.06.2007

Win 10 Pro x64 Intel Xeon 3.6 Ghz 64GB RAM
NVIDIA Quadro P2000
CoCreate Modeling 20.3 mit Power Extensions
SolidPower 20.3
ModelManager 20.3

erstellt am: 13. Aug. 2007 11:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Ungenau.JPG

 
An alle, welche noch nicht Version 15 benützen:

Achtung wenn Ihr Teile mit der Funktion "Pos dynam" dreht. Auch wenn der CoPilot 45° (Beispiel) angibt wird das Teil nicht korrekt abgelegt. Die Abweichung ist nur Ultraklein. Kontrollieren kann man das mit "3D-Vektor messen".

Im ersten Moment scheint das egal, aber bei grossen Baugruppen (ich meine Gross im Sinn von Meter nicht MB) steigert sich das immer weiter und dann hat man auf einmal bereits Ungenauigkeiten im Tausendtelbereich.
Bei uns passiert.

Der Bug ist in der Version 15 korrigiert (laut Aussage vom Support) 

erstaunlicherweise tritt der Fehler nicht auf, wenn man die gewünschte Drehung (hier 45°) in die Eingabezeile eingibt.

Schönen Tag noch.   

------------------
Hier entsteht die beste Signatur der Welt !Die beste Signatur der Welt bittet um verständnis für ihre verspätung...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

3D-Papst
Moderator





Sehen Sie sich das Profil von 3D-Papst an!   Senden Sie eine Private Message an 3D-Papst  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für 3D-Papst

Beiträge: 3239
Registriert: 11.06.2001

Herr, stärke mich in Geduld,
aber ZACK ZACK!!

erstellt am: 13. Aug. 2007 11:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NOBAG 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo NOBAG,
ist das wirklich ein Bug oder habt ihr beim dynamischen drehen und ablegen evtl. eine Kante oder ein Teil im Hintergrund gefangen wodurch die Abweichung zustande kam wenn ihr bei "gesehenen" 45° das Teil ablegt? Ist mir schon passiert, deshalb meine Frage 
LG

------------------
Der Papst empfiehlt:  Hilfeseite und FAQ zum OSM

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

NOBAG
Mitglied
Supportmanager


Sehen Sie sich das Profil von NOBAG an!   Senden Sie eine Private Message an NOBAG  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für NOBAG

Beiträge: 610
Registriert: 13.06.2007

Win 10 Pro x64 Intel Xeon 3.6 Ghz 64GB RAM
NVIDIA Quadro P2000
CoCreate Modeling 20.3 mit Power Extensions
SolidPower 20.3
ModelManager 20.3

erstellt am: 13. Aug. 2007 12:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ist wirklich ein Bug,
und reproduzierbar

------------------
Hier entsteht die beste Signatur der Welt !Die beste Signatur der Welt bittet um verständnis für ihre verspätung...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Walter Geppert
Moderator
Frank und Frei




Sehen Sie sich das Profil von Walter Geppert an!   Senden Sie eine Private Message an Walter Geppert  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Walter Geppert

Beiträge: 2143
Registriert: 12.12.2000

Konstruktion von Sondermaschinen, Montageautomaten, Meß- und Prüfeinrichtungen, Vorrichtungen und Produktentwicklung mit Creo Elements/Direct Modeling 20.4, AdvancedDesign, Surfacing, Simulate, SolidPower, ModelManager auf
HP ZBook 17 G4, Windows 10 Pro 64

erstellt am: 13. Aug. 2007 12:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NOBAG 10 Unities + Antwort hilfreich

Dieses ganze interaktive Zeug hat mich immer schon mit Misstrauen erfüllt. Es geht doch nix über Hardcode=Zahleneingabe.

------------------
meine LISP-Makros sind auf osd.cad.de
Grüße aus Wien

Walter
DC4 Technisches Büro GmbH

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

CAD97
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von CAD97 an!   Senden Sie eine Private Message an CAD97  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für CAD97

Beiträge: 159
Registriert: 07.07.2005

CCM17.00

erstellt am: 16. Aug. 2007 15:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NOBAG 10 Unities + Antwort hilfreich


Ungenauigkeit_2DCopilot.JPG

 
Hallo!

Hatte ein Problem mit der "Genauigkeit"     des 2D-Copilots
im Zusammenhang mit dem Außengewinde-Makro von "osd.cad.de"
Habe einen Kreis mit Durchmesser 8 gezeichnet und extrudiert.
Anschließend bekomme ich die Meldung vom Gewinde-Makro

Der CC Support hat mir geraten den Wert zu runden!
Ich sagte, aber ich habe doch "8" grafisch-optisch eingegeben...
warum soll den Wert "8" nochmal runden?
...hin und her...bla,bla
Dann habe ich gebeten den Call zu schließen.

Seht ihr ein davon ausgehendes Problem?
Ist glaube ich nicht so problematisch, oder?

Viele Grüße

CAD97

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

clausb
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.



Sehen Sie sich das Profil von clausb an!   Senden Sie eine Private Message an clausb  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für clausb

Beiträge: 2914
Registriert: 20.12.2000

Ich schreibe das hier in meiner Freizeit und spreche weder für meinen Arbeitgeber noch für andere Firmen. Mehr Unsinn von mir unter clausbrod.de.

erstellt am: 16. Aug. 2007 17:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NOBAG 10 Unities + Antwort hilfreich

Zunächst: Numerische Ungenauigkeiten sind in so ziemlich allen Programmiersprachen ganz normal. Das liegt einfach daran, dass Zahlen im Rechner letztlich binär gespeichert werden, und dass im Binaersystem nicht alle Zahlen mit endlich vielen Stellen repräsentiert werden koennen - so ähnlich, wie man auch im Dezimalsystem beispielsweise die Zahl 1/3 nur mit unendlich vielen Stellen genau darstellen könnte (0.33333333333333333333......). Mehr zu diesem Thema unter http://www.clausbrod.de/OneSpaceModeling/OsdmFaqLisp#RoundingErrors

Weil man nun aber den Anwender nicht mit diesen Rechnerinterna behelligen will, wird meist bei der Ausgabe von Zahlen passend gerundet, so dass der Anwender die erwarteten "runden" Werte sieht. Intern aber muss Code, der mit Fliesskommazahlen arbeitet, immer mit leichten Abweichungen rechnen.

Zum Gewindemakro: Ich nehme an, Du meinst den Lisp-Code unter http://osd.cad.de/downloads/os_gewinde_aussen.lsp  - oder? Dort findet man unter anderem Code wie diesen:

Code:

(case DURCHMESSER
    (1.0  (setf STEIGUNG 0.25))
    (1.2  (setf STEIGUNG 0.25))
    (1.6  (setf STEIGUNG 0.35))
    (2.0  (setf STEIGUNG 0.4))
    (2.5  (setf STEIGUNG 0.45))
    (3.0  (setf STEIGUNG 0.5))
    (4.0  (setf STEIGUNG 0.7))
    (5.0  (setf STEIGUNG 0.8))
    (6.0  (setf STEIGUNG 1.0))
    (8.0  (setf STEIGUNG 1.25))
...
    (otherwise (setf STEIGUNG 0))
  );;case

Dieser Code rechnet eben leider nicht mit computertypischen Rundungsfehlern bei Fliesskommazahlen. Ich vermute, dass er daher in Deinem Fall nicht funktioniert.

Wenn man's korrekt machen will, verwendet man zum Vergleich von Fliesskommazahlen am besten die IKIT-Funktion (sd-num-equal-p). Also hier beispielsweise:

Code:

  (when (sd-num-equal-p DURCHMESSER 8.0)
    (setf STEIGUNG 1.25))

(Noch besser waere es freilich, wenn all die diskreten Werte in einer Tabelle oder Liste abgelegt wären, anstatt sie im Code explizit abzuklappern, aber das ist ein anderes Thema.)

  Claus

------------------
CoCreate OneSpace Modeling FAQ: http://www.clausbrod.de/OneSpaceModeling/

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

NOBAG
Mitglied
Supportmanager


Sehen Sie sich das Profil von NOBAG an!   Senden Sie eine Private Message an NOBAG  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für NOBAG

Beiträge: 610
Registriert: 13.06.2007

Win 10 Pro x64 Intel Xeon 3.6 Ghz 64GB RAM
NVIDIA Quadro P2000
CoCreate Modeling 20.3 mit Power Extensions
SolidPower 20.3
ModelManager 20.3

erstellt am: 16. Aug. 2007 17:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Numerische Ungenauigkeiten

Das stimmt, erklärt aber nicht, wieso das Teil bei angezeigten 90° nicht gleich abgelegt wird wie bei eingegebenen 90°.
Schönen Abend noch
Gruss Joy

------------------
Hier entsteht die beste Signatur der Welt !

Die beste Signatur der Welt bittet um verständnis für ihre verspätung...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

CAD97
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von CAD97 an!   Senden Sie eine Private Message an CAD97  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für CAD97

Beiträge: 159
Registriert: 07.07.2005

CCM17.00

erstellt am: 16. Aug. 2007 17:25    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NOBAG 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von clausb:
[...]so dass der Anwender die erwarteten "runden" Werte sieht. Intern aber muss Code, der mit Fliesskommazahlen arbeitet, immer mit leichten Abweichungen rechnen.


Hallo!

Bin kein Software-Genie,
kann mir allerdings vorstellen, dass ein Wert "8", der
grafisch-optisch über den 2D-Copilot "eingegeben" wird
genau so "8" sein kann, wie die "8", welche ich ins
Inputfenster eintippe.

Hier gibt es Unterschiede, die ich (noch) nicht verstehe.

Viele Grüße

CAD97

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

clausb
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.



Sehen Sie sich das Profil von clausb an!   Senden Sie eine Private Message an clausb  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für clausb

Beiträge: 2914
Registriert: 20.12.2000

Ich schreibe das hier in meiner Freizeit und spreche weder für meinen Arbeitgeber noch für andere Firmen. Mehr Unsinn von mir unter clausbrod.de.

erstellt am: 16. Aug. 2007 18:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NOBAG 10 Unities + Antwort hilfreich

Je nachdem, wie die Zahl erzeugt und eingegeben wird, durchläuft sie ganz unterschiedliche Bereiche in unserem Code, und eventuell werden völlig verschiedene Wandlungen und Berechnungen damit angestellt, was dann auch zu unterschiedlichen Rundungsfehlern im Prozessor führt. Durchaus vorstellbar. Im Detail muesste man es aber erst einmal nachverfolgen.

Zumindest was das Gewinde-"Makro" angeht, kann man aber klar sagen, dass dort falsch mit Fliesskommazahlen umgegangen wird - und das ist ganz unabhängig von der Frage, ob das, was wir hier besprechen, tatsächlich ein Problem im Copiloten ist oder nicht. Anders gesagt: Wenn also das "Makro" fehlschlägt, ist das kein Beweis dafür, dass mit dem Copiloten was nicht stimmt.

Claus

------------------
CoCreate OneSpace Modeling FAQ: http://www.clausbrod.de/OneSpaceModeling/

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

CAD97
Mitglied



Sehen Sie sich das Profil von CAD97 an!   Senden Sie eine Private Message an CAD97  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für CAD97

Beiträge: 159
Registriert: 07.07.2005

CCM17.00

erstellt am: 16. Aug. 2007 19:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NOBAG 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von clausb:
[...]Wenn also das "Makro" fehlschlägt, ist das kein Beweis dafür, dass mit dem Copiloten was nicht stimmt.

Jo, dehalb habe ich den Fall auch nicht weiter verfolgt.
Sonst habe ich bisher noch keine Probleme gesehen und deshalb weiter oben gefragt:

Zitat:
Original erstellt von CAD97:
Seht ihr ein davon ausgehendes Problem?
Ist glaube ich nicht so problematisch, oder?


Mit freundlichen Grüßen

CAD97

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

clausb
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.



Sehen Sie sich das Profil von clausb an!   Senden Sie eine Private Message an clausb  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für clausb

Beiträge: 2914
Registriert: 20.12.2000

Ich schreibe das hier in meiner Freizeit und spreche weder für meinen Arbeitgeber noch für andere Firmen. Mehr Unsinn von mir unter clausbrod.de.

erstellt am: 16. Aug. 2007 20:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NOBAG 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von CAD97:
Seht ihr ein davon ausgehendes Problem?
Ist glaube ich nicht so problematisch, oder?
 

In Deinem Fall sehe ich nach allem, was ich darüber sagen kann, tatsächlich kein akutes Problem - allenfalls einen schönen Anlass, den besagten Gewindedialog von osd.cad.de zu verbessern.

Bei NOBAG liegt der Fall aber wohl nochmal ein wenig anders; ich kenne seine Supportanfrage aber nicht und kann deswegen nichts dazu sagen.

Claus

------------------
CoCreate OneSpace Modeling FAQ: http://www.clausbrod.de/OneSpaceModeling/

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

NOBAG
Mitglied
Supportmanager


Sehen Sie sich das Profil von NOBAG an!   Senden Sie eine Private Message an NOBAG  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für NOBAG

Beiträge: 610
Registriert: 13.06.2007

Win 10 Pro x64 Intel Xeon 3.6 Ghz 64GB RAM
NVIDIA Quadro P2000
CoCreate Modeling 20.3 mit Power Extensions
SolidPower 20.3
ModelManager 20.3

erstellt am: 17. Aug. 2007 06:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Das der Eintrag auf eSupport Marketplace:

 

Zitat:
My Implemented Requests 
    
1120113E
BU1MAV7S2T3KQY Designer Modeling position dynamic - rotate does not work correctly 2006/11/28
SD 15.00 Defect Fix

    

Gruss Joy


------------------
Hier entsteht die beste Signatur der Welt !

Die beste Signatur der Welt bittet um Verständnis für ihre Verspätung...

[Diese Nachricht wurde von NOBAG am 17. Aug. 2007 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

NOBAG
Mitglied
Supportmanager


Sehen Sie sich das Profil von NOBAG an!   Senden Sie eine Private Message an NOBAG  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für NOBAG

Beiträge: 610
Registriert: 13.06.2007

Win 10 Pro x64 Intel Xeon 3.6 Ghz 64GB RAM
NVIDIA Quadro P2000
CoCreate Modeling 20.3 mit Power Extensions
SolidPower 20.3
ModelManager 20.3

erstellt am: 20. Aug. 2007 06:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Claus,
kannst Du mir sagen, weshalb man nur runde Werte direkt als Formel angeben kann?
zBsp 12/2
bei 12.1/2 spukt der Trottel von Computer schon:
Zitat:
LISP-Fehler:
"Die Variable 12.5/2 ist nicht gebunden.
Mögliche Ursachen:
(1) Zeichenfolge ohne Anführungszeichen eingegeben.
(2) Befehl eingegeben, der zu einem nicht aktiven Modul gehört.
(3) Versuch, Datei mit falschem Format zu laden.
(4) Beim Aufruf einer Funktion den Funktionsnamen nicht in Klammern gesetzt."

Gruss Joy

------------------
Hier entsteht die beste Signatur der Welt !

Die beste Signatur der Welt bittet um verständnis für ihre verspätung...

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Walter Geppert
Moderator
Frank und Frei




Sehen Sie sich das Profil von Walter Geppert an!   Senden Sie eine Private Message an Walter Geppert  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Walter Geppert

Beiträge: 2143
Registriert: 12.12.2000

Konstruktion von Sondermaschinen, Montageautomaten, Meß- und Prüfeinrichtungen, Vorrichtungen und Produktentwicklung mit Creo Elements/Direct Modeling 20.4, AdvancedDesign, Surfacing, Simulate, SolidPower, ModelManager auf
HP ZBook 17 G4, Windows 10 Pro 64

erstellt am: 20. Aug. 2007 08:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für NOBAG 10 Unities + Antwort hilfreich

[QUOTE]Original erstellt von NOBAG:
[i]Hallo Claus,
kannst Du mir sagen, weshalb man nur runde Werte direkt als Formel angeben kann?
zBsp 12/2
[QUOTE]
...weil das keine Formel für LISP ist sondern der Vriablentyp "Bruch". Guckst du hier

------------------
meine LISP-Makros sind auf osd.cad.de
Grüße aus Wien

Walter
DC4 Technisches Büro GmbH

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Anzeige.:

Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Antwort erstellen


Diesen Beitrag mit Lesezeichen versehen ... | Nach anderen Beiträgen suchen | CAD.de-Newsletter

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag melden!

Fragen und Anregungen: Kritik-Forum | Neues aus der Community: Community-Forum

(c)2023 CAD.de | Impressum | Datenschutz