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Hallo,

bin momentan stinksauer (mal wieder). Folgende Punkte und Fragen:

Habe eine Baugruppe bestehend aus 309 Teilen und versuche seit gestern 4 Standardansichten abzuleiten. Es sind keine Kollisionen vorhanden (aber viele korrekt vergebene Presspassungen wegen Gewinden, Stopfen, O-Ringen etc.), es sind keine defekten Teile vorhanden, von jeder einzelnen Baugruppe gibt es erfolgreich abgeleitete Anno-Zeichnungen.
Dennoch fehlen in allen 4 Ansichten die 3 größten Teile, und zwar nach jeder Aktualisierung in einer anderen Ansicht!! Die Aktualisierung dauert übrigens in der V11.6 ca. 30 Minuten, in der V12.01C ca. 20-25 Minuten (!!!) Es sind 7 Teile mit 2.0E-3 drin. Das pkg-File hat 7MB, das komplette Bündel hat 13MB (?????? Was steckt denn da alles drin außer 4 Ansichten ohne Schnitt???????).

Für meinen Chef (ME10-Verfechter) ist das natürlich ein gefundenes Fressen 
Und……ich muß ihm recht geben. Im ME10 wär die Zeichnung bereits heute morgen um 9 Uhr fertig gewesen. Und was mache ich? Ich blockiere hier 2 Rechner und aktualisiere mir einen ab.
Übrigens: in der V12 fehlen auch Teile nach dem Aktualisieren, aber zur Abwechslung mal andere als in der V11.6 

Was ich jetzt tun werde? Ich erstelle die Zeichnung im ME10 oder mit der Layout-Funktion und schiebe nen Brass!!!

Ach ja, kein Teil ist über die Teileverwaltung unsichtbar geschalten worden, aber wenn ich in einer Ansicht alle unsichtbaren entferne fliegen seltsamerweise die 2 größten Teile die ich in dieser Ansicht sehe mit raus 

Heiko

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Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!!
Nachdem ich die 7 Teile mit 2.0E-3 (es sind 3 Teile, der Rest sind Exemplare) gnadenlos rausgelöscht habe funktioniert die Ableitung.

So, und jetzt sag mir mal bitte jemand der es weiß was da genau vor sich geht, denn die Ableitung geht nun auch etwas schneller.

Meine Aussage ist nachwievor:
beim Aktualisieren werden alle Teile temporär auf die schlechteste Auflösung runtergerechnet, was
1. Zeit kostet
2. Fehlerquellen mit sich bringt da sich manche nicht oder falsch runtersetzen lassen

Auszug aus der CC-Hilfe zu Presspassungen:

Vermeiden Sie, kollidierende Teile mit sehr unterschiedlichen Auflösungen als Preßpassungsteile zu markieren. Die Auflösung der betreffenden Preßpassungsteile wird während der Ansichtsberechnung in die gröbste Auflösung geändert und hat möglicherweise korrupte Körper zur Folge.

Gruß
Heiko

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Spekulatorische Interpretation Deiner Beobachtungen: Bei dieser konkreten Zeichnung ist Annotation vielleicht hauptsaechlich damit beschaeftigt, Verschneidungen von Teilen auszurechnen, also intern Modellierungsoperationen auszufuehren, beispielsweise fuer die korrekte Behandlung von Gewinden und Presspassungen. Dazu werden intern z.B. Teile voneinander abgezogen.

Zu dieser Interpretation passt, dass V12 nicht sehr viel schneller ist als die alte Version - denn solche internen Modellieroperationen haben wir in der Tat nicht besonders beschleunigt. Ausserdem bergen diese Operationen natuerlich das Risiko, dass sie intern (moeglicherweise leider stillschweigend) fehlschlagen, insbesondere dann, wenn Teile unterschiedlicher Aufloesung miteinander verschnitten werden muessen.

Ohne konkretes Testbeispiel kann man dazu vermutlich leider nicht viel mehr sagen.

  Claus

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Zitat:

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Original erstellt von Heiko Engel:
beim Aktualisieren werden alle Teile temporär auf die schlechteste Auflösung runtergerechnet, was
1. Zeit kostet
2. Fehlerquellen mit sich bringt da sich manche nicht oder falsch runtersetzen lassen

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Seufz. Das ist in dieser Pauschalitaet immer noch so falsch wie damals in der Diskussion unter http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum29/HTML/001009.shtml.

Teile, die waehrend einer Ableitung beispielsweise voneinander abgezogen werden (passiert z.B. bei Presspassungen), werden waehrend dieser Operation tatsaechlich in der Aufloesung angeglichen. "Normale" Teile bleiben unberuehrt. Zu Details siehe den alten Thread.

Claus

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Zitat:

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Original erstellt von clausb:
Spekulatorische Interpretation Deiner Beobachtungen

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Ich bekomm gleich die Krise!!!
Nachvollziehbar, reproduzierbar, was soll man denn noch alles machen!!

Gewinde- und Presspassungsberechnungen sind in der V12 nicht beschleunigt worden? Und bergen sowieso ein Risiko dass sie "stillschweigend fehlschlagen" können?

Meine Baugruppe strotzt vor Presspassungen, Gewinden etc., auch die werden es tun die ich in Zukunft erstellen werde, im Gegenteil, es werden noch mehr. Hab ich dann mit dem OSD das falsche Produkt erworben?

Zitat:

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Zu Details siehe den alten Thread

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Da hast du mir nicht auf den CC-Hilfe-Auszug geantwortet, welche Details meinst du dann?

Jetzt geh ich erstmal eine rauchen sonst bekomm ich noch nen Krampf ins Knie vor Zorn.

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Hallo,
So was ähnliches hatte ich gestern auch. Nach der Ableitung fehlten in einer Ansicht einige Teile. Bündel ca. 73 MB groß. Na ja, hab ich mir gedacht leite die Ansicht nochmal ab, angeklickt, Antwort: Ansicht ist aktuell, wollen Sie trotzdem aktualisieren? Ja!
So, nach 20Min. kam dann die Ansicht nochmal und zwar richtig!!!
Ich fand es zwar merkwürdig, war aber froh, daß ich weiterarbeiten konnte.

Gruß
Edgar

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Heiko,

"spekulatorisch" sind meine Bemerkungen, weil ich selbst die bewusste Baugruppe nicht habe und daher nicht verifizieren kann, ob meine Annahmen stimmen.

Dass Modellierungsoperationen in Grenzfaellen fehlschlagen koennen, ist ganz so ungewoehnlich nicht, insbesondere dann, wenn ungenaue Teile involviert sind. "Fehlschlag" heisst hier: Eventuell sind korrupte Modelle die Folge. Haesslich ist, dass bei Zeichnungsableitungen implizit solche Modellieroperationen angestossen werden koennen (beispielsweise fuer Presspassungen), ohne dass das jedem so direkt bewusst ist. Und die Diagnose von Problemen bei diesen Operationen ist in der Tat noch zu verbessern. Ich will das in keiner Weise beschoenigen; hier koennen und muessen wir noch nachlegen. Wir arbeiten gerade wieder mal daran.

Und wie gesagt: Ich rede ueber nur eine potentielle Erklaerung. Beweisen kann ich nicht, dass das in Deinem Fall zutrifft. Das geht erst nach gruendlicher Diagnose hier bei uns. Du wuerdest uns sehr helfen, wenn Du unserem Support den Testfall zukommen lassen koenntest.

Zitat:

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Original erstellt von Heiko Engel:
Da hast du mir nicht auf den CC-Hilfe-Auszug geantwortet, welche Details meinst du dann?

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Du hattest damals auch behauptet, dass pauschal alle Teile in der Aufloesung umgerechnet wurden. Das hatten wir damals Stueck fuer Stueck in der Diskussion widerlegt. Die Diskussion wollte ich jetzt aber nicht noch einmal wiederholen, daher der Verweis auf den alten Thread.

Im uebrigen halte ich mich jetzt besser raus. Offenbar schaffe ich es derzeit nicht, Dir Antworten zu geben, ohne Dich auf die Palme zu bringen.

Claus

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Zitat:

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Original erstellt von clausb:
Offenbar schaffe ich es derzeit nicht, Dir Antworten zu geben, ohne Dich auf die Palme zu bringen

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Das stimmt allerdings. Denn Dinge dieser Art häufen sich in letzter Zeit und sind mit der V12 nicht besser geworden. Für uns ist es bares Geld was hier den Bach runtergeht und Nährboden für die 3D-Gegner.

Sorry wenn ich für deinen Geschmack etwas überreagier, aber hier an der Enduser-Front will man Zeichnungen sehen, und die kommen partout nicht raus, und schon gar nicht in der Zeit in der man sie erwartet.

Gruß
Heiko

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Zitat:

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Original erstellt von Heiko Engel:
... O-Ringen ...

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Hallo Heiko,

bei mir sind O-ringe grundsätzlich abgeplattet, so dass an der Stelle schon mal keine Kollisionen und ähnlicher Mist entstehen. Abgeplattet lade ich diese übrigens schon aus den 3D-Herstellerkatalogen die ich üblicherweise benutze (Meusburger, Hasco...). Wen interssiert schon die perfekte O-Ring-Form!
Positiver Nebeneffekt: Iche sehe auf einen Blick, wie tief die Nut gefräst werden muss.
Negativer Nebeneffekt: Oring-Modell ist bei radialer Einbaulage anders als in axialer - interessiert mich nur am Rande, da ich in 99% der Fälle axial einbaue...
Hilft Dir im konkreten Fall vielleicht nicht so richtig weiter, aber vielleicht Žne Anregung für die Zukunft.

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Grüße vom Elbestrand
Martin

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Hallo Martin,
danke für den Tipp, kann ich aber bei uns leider nicht anwenden da wir dieselben O-Ringe in den unterschiedlichsten Varianten einbauen. Dadurch würden sich viele Varianten ergeben und am Ende wüsste niemand mehr wo welche Variante reingehört.

Eine Anregung wäre eine Verbesserung der Presspassungsvergabe und eine Regelung bzgl. unterschiedlicher Geoauflösung, Schnittstellenproblematiken, Geschwindigkeiten der Aktualisierung etc. etc.

Doch die Hoffnung stirbt zuletzt, mal sehn was die 13-er für Spielereien oder nützliche Features mit sich bringt 

Gruß
Heiko

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Zitat:

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Original erstellt von Heiko Engel:
... mal sehn was die 13-er für Spielereien oder nützliche Features mit sich bringt 

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Treffen sich zwei Programmierer. Der eine erzählt, er hat grad eine neue Release rausgebracht, der andere fragt "was ist anders?". Die Antwort: "neue Fehler" 

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meine LISP-Makros sind auf Heikos Hilfeseite
Grüße aus Wien

Walter
DC4 Technisches Büro GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Heiko Engel:
...13-er ...

Gruß
Heiko

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Willst Du so lange warten? Vielleicht gibtŽs zwischendurch ja noch Žne 12.01D oder 12.65F mit neuen Fehlern... 

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Grüße vom Elbestrand
Martin

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Zitat:

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Original erstellt von mweiland:
...Vielleicht gibtŽs zwischendurch ja noch Žne 12.01D

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Kommt angeblich im Juni! Hab übrigens grad meinen Rechner beim dynamischen Drehen im Drahtmodus restlos versenkt, ging nur mer <RESET> 

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meine LISP-Makros sind auf Heikos Hilfeseite
Grüße aus Wien

Walter
DC4 Technisches Büro GmbH

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Ich persönlich stürze mich auf jede neue Release die ich in die Finger bekomme und date sofort up, aber unser Cadmin muß da firmenintern anders denken. Wenn wir in der Fa. updaten dann muss es passen, da können wir keine Spielereien zulassen oder Restrisiken mitschleppen. Deshalb denke ich dass wir auf die 13-er warten.

Schönes WE!
Heiko

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Zitat:

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Original erstellt von Walter Geppert:
Kommt angeblich im Juni! Hab übrigens grad meinen Rechner beim dynamischen Drehen im Drahtmodus restlos versenkt, ging nur mer <RESET> 

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Welche Grafikkarte, welcher Treiber?

Claus

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Habe ein ähnliches Problem. Habe aus meinem Modell sämtliche Kollisionen entfernt (bis auf Gewinde), sogar inkl. Presspassungen, dh. bei Kollisionsprüfung kein Haken bei Presspassung. Das war viel Arbeit (pkg file ca. 25 MB). Trotzdem wird ein grosser Teil und seine drei Exemplare nicht in den Schnitten angezeigt. Zum Verzweifeln. Kunde wartet vergeblich auf Zeichnungen.
Der bdl File wurde heute an unseren Verkäufer (Techsoft) weitergeleitet.

Wenn wir nicht bald sinnvolle Lösung bekommen, müssen wir zumindest die grossen Einbaupläne weiterhin auf ME 10 zeichnen.

Beim Beseitigen der Kollisionen trat unter anderem folgendes Phänomen auf:

Ein Teil vom anderen subtrahiert, um Kollision zu beseitigen. Speichern des Modells. Danach nochmals Kollisionsprüfung zwischen beiden Teilen, trotz Subtrahieren wird wieder Kollision angezeigt!

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Hallo Erwin,
prüfe bitte mal auf defekte Teile und Teile mit unterschiedlichen Geoauflösungen (Lisps und Hilfe dazu findest du auf meiner Homepage). Prüfe auch mal unter Ansicht - Inhalt - Teile verwalten ob wirklich alle Teile sichtbar und keine Teile unsichtbar sind, hatten wir auch schonmal 
Gruß
Heiko

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Fehler.jpg

Und weiter gehts:

1. keine Kollisionen
2. keine defekten Teile
2. keine Auflösung schlechter als 1E-6

Von 4 Standartansichten lassen sich 3 aktualisieren, die VA1 bricht nach 90% mit der anhängenden Meldung ab, wird aber trotzdem dunkelblau = aktualisiert!!!

Seit Mittwoch den 12.05. versuche ich diese einfache Zeichnung ins 2D zu bekommen. Ich hab so nen Hals und mein Chef ist kurz davor alles abzubrechen und uns ins ME10 zu zwingen, und das zu recht!!!

Obwohl, zwingen muß er uns nicht, ich denke ich machs jetzt freiwillig.
Sorry Claus wenn ich schon wieder auf 180 bin, aber ich hab jetzt so langsam echt die Faxen dicke.

Heiko 

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Zitat:

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Original erstellt von clausb:
Welche Grafikkarte, welcher Treiber?

Claus

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ATI Fire GL 8800, Treiber 5.12.2195.3054 in HP x2100 mit Win2000 (so gekauft)

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meine LISP-Makros sind auf Heikos Hilfeseite
Grüße aus Wien

Walter
DC4 Technisches Büro GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Walter Geppert:
ATI Fire GL 8800, Treiber 5.12.2195.3054 in HP x2100 mit Win2000

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Fuer die FireGL 8800 empfehlen wir inzwischen die Treiberversion 7.96.2.1. Siehe auch http://www.cocreate.com/osd_graphicscards

Claus

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Zitat:

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Original erstellt von Heiko Engel:
Von 4 Standartansichten lassen sich 3 aktualisieren, die VA1 bricht nach 90% mit der anhängenden Meldung ab...

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Wahrlich ein boeser Fehler. 11.6 oder 12.x? Koennen wir ein Testmodell haben?

Claus

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Hallo Claus,
Ich habe noch immer 11.6. Das Testmodel schicke ich unserem Support weil die Konstruktion noch secret ist. Trotzdem danke für deine Hilfe.
Gruß
Heiko

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Problem ist inzwischen gelöst (mit Hilfe von Techsoft Herrn Hofer):

Es wurden zusätzlich alle Prespassungen entfernt (obwohl keine Kollisionen auch bei Presspassungsteieln vorhanden sind). Danach waren die Ableitungen plötzlich in Ordnung, auch viel schneller.

Das heisst für uns folgende Forderungen bei komplizierten Zeichnungen:

1. Keine Kollisionen (Regelmässig prüfen, vor allem bei Freiformflächen)
2. Keine PRESSPASSUNGEN
3. Keine defekten Teile(Regelmässig prüfen, vor allem bei Freiformflächen

und wahrscheinlich auch keine Teile kleiner 1 * 10E-6, wie du meinst (Bei uns noch nicht vorgekommen.)

Macht das 3D Modell zwar aufwendiger, aber noch 10 mal besser als falsche Ableitungen.

Ich hoffe, das ist jetzt endgültig.

PS.:

Genau diese Fehlermeldung "Aktion abgebrochen am_view.." hatte ich auch manchmal vor Beseitigung der Presspassungen, defekten Teile und Kollisionen.

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Hallo Erwin,

wie soll ich denn Presspassungen vermeiden? Wie sieht dann bei dir eine einfache Schraubverbindung aus? D.h. du hast deine Datei so bereinigt dass sie keine Kolission anzeigt, egal ob der Haken bei "Presspassung ignorieren" gesetzt ist oder nicht?
Jetzt bin ich aber neugierig 

Dass die Ableitung ohne PP schneller sind ist klar, weil er die PP nicht mehr berechnen muß.

Gruß
Heiko

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Zitat:

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Original erstellt von Heiko Engel:

wie soll ich denn Presspassungen vermeiden? Wie sieht dann bei dir eine einfache Schraubverbindung aus? D.h. du hast deine Datei so bereinigt dass sie keine Kolission anzeigt, egal ob der Haken bei "Presspassung ignorieren" gesetzt ist oder nicht?

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Hallo Heiko,
fuer Schraubverbindungen muss man ja keine Presspassungen vergeben.
Schraubverbindungen werden ueber die Gewindefunktionalitaet
ja extra behandelt.
Natuerlich solte generell mal eine Kollisionspruefung bei Baugruppen
durchgefuehrt werden. Ausser bei tataechlichen Presspassungen,
Bsp. Gummiring zwischen zwei Metallteilen, sollten jedoch tatsaechlich
alle Kollisionen beseitigt werden. Man erspart sich dadurch viele
Probleme und vor allem sehr viel Zeit.

Gruss

WoHo

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Hallo Woho,
wenn ich ne Kunststoffschraube mit Presspassung AUS habe die in einem Kunststoffgehäuse mit Presspassung AUS sitzt dann habe ich eine Kollision, egal ob ich Presspassungen ignoriere oder nicht. Die Gewinde wurden mit thread_func erstellt. Auch bei Lib-Teilen ist die Presspassung AUS und ich erhalte Kollisionen.
Gruß
Heiko

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Zitat:

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Original erstellt von Heiko Engel:
wenn ich ne Kunststoffschraube mit Presspassung AUS habe die in einem Kunststoffgehäuse mit Presspassung AUS sitzt dann habe ich eine Kollision, egal ob ich Presspassungen ignoriere oder nicht. Die Gewinde wurden mit thread_func erstellt. Auch bei Lib-Teilen ist die Presspassung AUS und ich erhalte Kollisionen.

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Hallo Heiko,
das stimmt!
Jedoch:
solche Kollisionen werden im Annotation anders beruecksichtigt.
Fein waere, wenn es CoCreate schafft, dass man selbst Gewinde-
Definitionen vergeben kann und diese durch den Schalter
3D-Lib bei der Kollisionspruefung ignoriert werden.
Denn nur so kann man bei einer Kolisionspruefung auf den
ersten Blick erkennen, was eine tatsaechliche, ungewollte
Kollision ist und was nicht.

Gruss

WoHo

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Hallo Heiko,

mit keine Presspassungen meine ich natürlich nur keine Presspassungen mit Ausnahme von Gewinden und Schrauben. Wäre wirklich gut, wenn man diese "nicht gültigen" Kollisionen wegblenden kann.

Grüsse

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Zitat:

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Original erstellt von Erwin Franz:
Wäre wirklich gut, wenn man diese "nicht gültigen" Kollisionen wegblenden kann.

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Oder wenn solche gültigen Kollisionen erst gar nicht als Kollisionen angezeigt werden würden.
Aber wenn ich das so richtig sehe dann hat CC da noch einiges zu tun was Presspassungen und Kollisionen angeht.

Gruß
Heiko

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Zitat:

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Original erstellt von Erwin Franz:
mit keine Presspassungen meine ich natürlich nur keine Presspassungen mit Ausnahme von Gewinden und Schrauben. Wäre wirklich gut, wenn man diese "nicht gültigen" Kollisionen wegblenden kann.

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Das kann man, naemlich dann, wenn die Gewinde und Schrauben aus der 3D-Library stammen. Dafuer gibt es im Dialog, der Kollisionen prueft, eine Option "3D Lib".

Gewinde und Schrauben, die nicht aus der 3D-Library stammen, koennen aber auf diese Art nicht erkannt werden. Es gibt fuer Partner die Moeglichkeit, ihre Teile als Library-Teile zu markieren; ich weiss aber gerade nicht, ob das dann auch im Kollisionsdialog erkannt wird. wohos Notiz spricht dagegen; ich muss mich da erst einmal schlau machen.

Claus

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Hallo Heiko,

eine Bemerkung am Rande der Besprechung:

Ich bin der Meinung das Datensätze mit einer Rekorderaufzeichnung der
Bearbeitungen unserem Support und R&D eine grosse Hilfe sein würden.

Du kannst davon ausgehen das Dateien die in unserem Support und R&D
landen genau so sicher sind wie in Deiner Datenbank.

Nur CoCreate Mitarbeiter werden diese Daten zu gesicht bekommen und
für Testzwecke -> Systemverbesserungen verwenden.

Ergo:

Nur wenn Wir zusammenarbeiten wird sich eine Verbesserunge ergeben.
Von gegenseitigen Anschuldigungen im Forum wird nichts bewegt

Bitte sendet solche Ergebnisse an den CoCreate Support oder dem Support beim Partner eurer Wahl.

Ich denke das auf diesem Weg unsere Energien besser zur Problembehebung aktiviert werden.

Danke
 

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Klaus Lörincz
0174 3439 428
Sindelfingen
Germany

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Zitat:

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Original erstellt von Klaus Lörincz:
Nur wenn Wir zusammenarbeiten wird sich eine Verbesserunge ergeben.
Von gegenseitigen Anschuldigungen im Forum wird nichts bewegt

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Hallo Klaus,
genau meine Rede. Manchmal erhitzen sich die Gemüter etwas aber sie kühlen auch wieder ab, und mnachmal sogar tu ich mich entschuldigen 

Das mit den Neuentwicklungen, Geheimhaltungsvereinbarungen etc. ist so ne Sache.
Wenn man nicht das O.K. der Datenrausgabe an CC vom Arbeitgeber bekommt kann man nix machen. Wenn man die Daten an CC schickt und den eigenen Support umgeht gibts Ärger.

Für mich ist der Dienstweg eigentlich eindeutig vorgeschrieben (du weißt ja...CYA  ):
Geheime Daten NUR an den Support. Wenn der diese Daten an CC weiterleitet ists O.K.
Alles andere was ich vertreten kann und nicht ein Projekt der Fa. betrifft stelle ich hier ein.

Gruß
Heiko

------------------
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http://osd.cad.de

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