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Hallo,

da Ihr ja fast alle jünger seid wie ich (ich bin 57) wollte ich mal fragen, ob sich zwischenzeitig die Rechtschreibung in Zeichnungen geändert hat.
Ich habe es damals so gelernt, dass die Aussage auf einer Zeichnung dem Fertigzustand entsprechen.
Wenn also ein Loch bei erst bei Montage gebohrt wird, steht meines Wissens immer noch "Bei Montage gebohrt" auf der Zeichnung, denn das ist ja der Fertigzustand.
Der Eintrag "Bei Montage bohren" war damals nicht zulässig.

MfG. Zeinerling

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Hallo

Ich kenne das auch so wie Du beschreibst, also den Endzustand anzugeben.
"gehärtet auf ##HRc", nicht "härten auf ..." etc.

Schöne Grüße

Dieter 

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Moin zeinerling,

du hast recht, mit 32 bin ich deutlich jünger! 
Bei uns steht das auch so "bei BM gebohrt" usw.

Gruß Devastator

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Management ist,
wenn 10 Leute für das bezahlt werden,
was 5 billiger tun könnten,
wenn sie nur zu dritt sind
und davon 2 krank sind.

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Zitat:

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Original erstellt von zeinerling:
Hallo,

da Ihr ja fast alle jünger seid wie ich (ich bin 57) wollte ich mal fragen, ob sich zwischenzeitig die Rechtschreibung in Zeichnungen geändert hat.
Ich habe es damals so gelernt, dass die Aussage auf einer Zeichnung dem Fertigzustand entsprechen.
Wenn also ein Loch bei erst bei Montage gebohrt wird, steht meines Wissens immer noch "Bei Montage gebohrt" auf der Zeichnung, denn das ist ja der Fertigzustand.
Der Eintrag "Bei Montage bohren" war damals nicht zulässig.

MfG. Zeinerling

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OT:
bei uns steht aber neuerdings

  "... als ich"

, und nur in Ausnahmefällen, wenn wir dem Leser sehr weh tun wollen, schreibt man auch gern mal

"... als wie ich"

 

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ralfi 
                             Selbes Getränk, neue Flasche.           

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Unter vorgehaltener Hand hat mein Lehrer für TK in der Ausbildung vor ü10 Jahren schon gesagt: "Mal ehrlich..., bei Beschriftungen gilt eigentlich, solange man es zuordnen kann, ist auch alles richtig..." Weiterhin hat sich ein Standard etabliert wohl in Zeichnungen, was Beschriftungen betrifft, das sei aber wohl keine echte Norm, eben halt nur gängige Praxis...OK, das war in einer Metallbauklasse, kann sein, dass er nur noch mehr komplexität von den Leuten nicht verlangen wollte, erst recht, wenn die kaum Deutsch sprachen, aber auch im Studium ist mir nicht bekannt geworden, dass i-wer einen Notenschritt schlechter bekommen hätte, nur weil seine Anmerkungen in Zeichnungen nicht dem gängigen Modell entsprechen, höchstens im Schriftfeld natürlich!!!

Ich kann mich aber täuschen! Ich finde andere Aspekte aber auch wichtiger, z.B., dass man von der Strichstärke unterschiede erkennt und nicht eine Sichtkannte aussieht wie eine Bauteilkante, die zu kurz gezeichnet wurde oder so; oder eine gestrichelte Linie in der gleichen Strichstärke, wie eine Volllinie... Ist im Zeitalter von CAD natürlich kaum noch present, es sei denn die Layer wurden absichtlich verfälscht, kommt aber noch vor, sehe ich öfters, vor allem bei Zeichnungen aus China 

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Wer andern eine Grube gräbt, braucht für den Spott nicht zu sorgen..., ääh, nee! Wer den Schaden hat, fällt selbst hinein..., ach, mennooo!

MfG,           
Jörn

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Hallo Zeinerling,

ich bin zwar um einiges älter, aber ich habe immer das auf die Zeichnung geschrieben, was ich selbst auch verstanden habe. Bis zu meinem Ausscheiden aus der Praxis hat das auch alles geklappt.

Gruss von der Rentnerbank 

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Hallo Zeinerling,

da ich nicht zu "fast allen" (die jünger sind als Du) gehöre, habe ich auch mal gelernt, dass Textangaben auf Zeichnungen möglichst zu vermeiden sind. Sind Sie dennoch nötig, sind Sie im Plusquamperfekt auszuführen, also wie in Deinem Beispiel "bei Montage gebohrt".
Das haben mit Sicherheit auch noch Generationen nach uns so gelernt.
Das man solche und andere Dinge auf Zeichnungen immer häufiger anders sieht, liegt meiner Meinung daran, dass es immer weniger gut ausgebildete Zeichner-/innen, und Konstrukteure, dafür aber immer mehr schnell ausgebildete "CAD-Bediener" gibt.

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Gruß
Jochen

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@ Jochen: das stimmt, aber die Unternehmen wollen es so.
10 Ü für Dich.

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Hi,

naja - jetzt sind wir schon fast wieder am Stammtisch: "die bösen Unternehmen"

Mag ja sein, dass es viele (besonders Deutsche) echt befriedigt zu 103% alle Normen zu erfüllen. Aus meiner Sicht reicht es, wenn kein Zweifel darüber aufkommen kann, was eigentlich gemeint ist. Welches Problem kann denn dadurch entstehen, wenn in der falschen Zeit getextet wird? Oder geht es darum, zu beweisen, dass man es drauf hat?

Wenn sich die Fähigkeit eines Konstrukteurs nur durch die richtige Art zu formulieren feststellen lässt, stimmt irgendwas nicht, oder ...

Gruß

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Zitat:

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Original erstellt von JochenM:
Sind Sie dennoch nötig, sind Sie im Plusquamperfekt auszuführen, also wie in Deinem Beispiel "bei Montage gebohrt".

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Wo siehst du da einen Plusquamperfekt? "Gebohrt" ist wohl eher ein Partizip Perfekt.

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Perfection is our goal. Excellence will be tolerated.
Thank you for understanding.

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Zitat:

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Original erstellt von Megaron:

Wo siehst du da einen Plusquamperfekt? "Gebohrt" ist wohl eher ein Partizip Perfekt.

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由于我的好吗？

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"Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil wird schon schwieriger!"

(Kurt Tucholsky)

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Zitat:

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Original erstellt von rAist:

由于我的好吗？

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你要告訴我？

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Perfection is our goal. Excellence will be tolerated.
Thank you for understanding.

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OK, ich bin ja weder ausgebildeter Zeichner, noch Monteur und auch in Grammatik eher ne Niete, aber für kleine Hände ist eine Formulierung als Anweisung evtl. besser verständlich.

"Bei Montage gebohrt" >> Von wem?
Ich find "Bei Montage bohren" (mit abschließendem "!" und nem bunten Bildchen) ist deppensicherer 
Und deppensicher braucht's ja wohl heutzutage, wie wir hier im Brett bereits mehrfach festgestellt haben 

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Gruß,
runkelruebe          Herr Kann-ich-nich wohnt in der Will-ich-nich-Straße...

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Zitat:

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Original erstellt von rAist:

由于我的好吗？

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ist dass der Versuch, Deine Signatur zu überlisten?

ergibt für mich keinen Sinn - trotz ein bisschen mehr als rudimentärer Sprachkenntnisse ...

Zitat:

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你要告訴我

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schon eher - richtig wäre IMO: 你要说什么 ... oder besser: 你要說什麼

Falls das eine Anspielung darauf sein sollte, dass Zeichnungen, im Gegensatz zu Kommentaren, sprachunabhängig verstanden werden: sicher, aber wer denkt, er könnte eine Zeichnung grundsätzlich bei einem neuen Lieferant bestellen, ohne sie zu ändern, der ist Einkäufer - vermutlich bei einer sehr großen Firma ...

Gruß

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Also bei uns steht auch "bei Montage gebohrt" in den Zeichnungen.
Genauso wie der Satz:

"Fehlende Bemaßungen sind bei der Fertigung sinnvoll zu ergänzen"   

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Und am Besten :
bei Montage zugeschnitten, geschweißt, angepasst, dann abgeflext, nach Foto gefertigt, Zeichnungsnummer geschätzt.

Aber bevor Ihr chinesische Schriftzeichen verwendet:
es gibt einen Unterschied zwischen  < das > und < dass >
und < wen > und < wenn >.

Also cool bleiben, die Kirche, Synagoge, Tempel, Königreichsaal und die Moschee im Dorf lassen.

Und was die Standardisierung von Texten angeht:
ich glaube mal gehört zu haben, dass es SW gibt, die Standardtexte übersetzt.

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Zitat:

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Original erstellt von daniu:

schon eher - richtig wäre IMO: 你要说什么 ... oder besser: 你要說什麼

Falls das eine Anspielung darauf sein sollte, dass Zeichnungen, im Gegensatz zu Kommentaren, sprachunabhängig verstanden werden: sicher, aber wer denkt, er könnte eine Zeichnung grundsätzlich bei einem neuen Lieferant bestellen, ohne sie zu ändern, der ist Einkäufer - vermutlich bei einer sehr großen Firma ...

Gruß

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Ich habe ebenfalls deutlich mehr als rudimentäre Sprachkenntnisse, ich spreche sogar fast perfekt!

Zwar nicht chinesisch, aber das sei mal dahingestellt.

Laut unserem Freund, dem Google Übersetzer, müsste ich da eigentlich "Wie meinen?" geschrieben haben. In der anderen Richtung behauptet ebenjener Übersetzer allerdings, ich hätte "Meinetwegen" geschrieben.

Such dir eines aus  

Zitat:

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Original erstellt von Atsam:
Also bei uns steht auch "bei Montage gebohrt" in den Zeichnungen.
Genauso wie der Satz:

"Fehlende Bemaßungen sind bei der Fertigung sinnvoll zu ergänzen"   

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"Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil wird schon schwieriger!"

(Kurt Tucholsky)

[Diese Nachricht wurde von rAist am 09. Aug. 2012 editiert.]

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Zurück zum Ausgangspunkt:

Eine Zeichnung repräsentiert den Endzustand. Da ist dann schon gebohrt. Punkt!

Allerdings bin ich auch schon 57...

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Gruß Frank

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Eine Zeichnung muss verstanden werden. Es ist keinem geholfen, wenn alles schön nach Norm und Hoischen ist, aber der Ede in der Werkstatt 80% der Sachen nicht versteht (und, schlimmer: Möglicherweise falsch macht)*.

Aus genau dem Grund habe ich so gut wie gar keine verdeckten Kanten mehr. Auf der aktuellen Kesselzeichnung sogar gar keine, halte ich es für notwendig, etwas zu zeigen, mache ich Schnitte oder Ausbrüche, wozu habe ich ein modernes 3D Programm?

*Beispiel: Inventor gibt als Gewindebezeichnung vor: (bsp) M16x2.

Braucht kein Mensch. Ich habe es schon erlebt, wie der Schlosser losgelaufen ist, nen Feingewindebohrer holen, bis er gemerkt hat das M16x2 das "normale" Gewinde ist.

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"Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil wird schon schwieriger!"

(Kurt Tucholsky)

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Zitat:

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Eine Zeichnung muss verstanden werden. Es ist keinem geholfen, wenn alles schön nach Norm und Hoischen ist, aber der Ede in der Werkstatt 80% der Sachen nicht versteht (und, schlimmer: Möglicherweise falsch macht).

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Sehr richtig!
Das setzt aber voraus, dass es eine gewisse Kontinuität bei der Zeichnungserstellung gibt. Wenn jeder seine eignen "Normen" anwendet, wird die Fehlerquote nicht geringer. Da auch der "Werkstatt-Ede" ( und die Leute in der Werkstatt bitte nicht unterschätzen) u.U. den Hoischen und Normen ( im Gegensatz zu einigen Konstruktions-Heinis ) kennt, macht es schon Sinn, sich nach diesen Regeln zu richten. Und wenn man von den "Werkstatt-Ede`s" Qualität verlangt, sollten die Konstruktions-Heinis mit Beispiel voran gehen.

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Wenn ich auf die Zeichnung schreibe: "Pos. 70 und 120 zusammen bohren", was soll der gute Ede da falsch verstehen? Ich denke nicht, das "Pos. 70 und 120 zusammen gebohrt" besser oder schlechter ist. Hauptsache, die Zeichnung wird verstanden. Ich rede ja nicht von Blümchen und Bienchen, es soll schon noch ne technische Zeichnung bleiben. Aber um auf mein Beispiel zurückzukommen, ich habe mehrfach von Lieferanten gehört, das das weglassen der verdeckten Kanten und die Zuhilfenahme von Ausschnitten, Schnitten, Ausbrüchen und Details viel effektiver ist.

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wir führen einen fight, die meisten tragen ihn im stillen aus - nur das ergebnis quillt aus jedem raus (f4)

[Diese Nachricht wurde von rAist am 10. Aug. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von rAist:
... Ich denke nicht, das "Pos. 70 und 120 zusammen gebohrt" besser oder schlechter ist ...

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Weder noch. Es ist einfach nur richtig 

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Gruß, Carsten

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Zitat:

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Original erstellt von carsten-3m:
Weder noch. Es ist einfach nur richtig  

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Nach welchem Massstab? 

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wir führen einen fight, die meisten tragen ihn im stillen aus - nur das ergebnis quillt aus jedem raus (f4)

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Aus meiner Erfahrung (immerhin auch schon gut 30 Jahre):

- Es soll der Zustand beschrieben werden, und nicht die Tätigkeit (also "gebohrt" und nicht "bohren")

- Es gibt aber keine Norm die das genau festlegt - die Zeichnung muss verstanden werden, mehr nicht.

- Fremdsprachen sind eine ganz eigene Sache. Zeichnungen die ins Ausland gehen müssen noch viel viel mehr berücksichtigen als nur die Sprach-Verständlichkeit.

- Verdeckte Kanten hat man früher recht selektiv am Zeichenbrett gemacht, um sich zusätzliche Ansichten zu ersparen.
Das 3D-CAD kann das nicht selektiv, und die schiere Unzahl der automatisch erstellten verdeckten Kanten würden i.A. nur verwirren, also lässt man's besser weg, und arbeitet mit Details, (Teil-)Schnitten und Ausbrüchen.

- Es gibt noch andere Randmerkmale die die Verständlichkeit von Zeichnungen entscheidend verbessern können, z.B. klare (möglichst immer gleiche) Aufteilung der Ansichten, Darstellung in Einbaulage, möglichst gleiche Massstäbe, visuell angenehme Gestaltung, usw.

- Und ich schreibe nie mehr "Pos xy gemeinsam mit Pos yz ge-irgendwas" sondern nur mehr "gemeinsam mit Gegenstück ge-irgendwas".
Warum wohl? <G>

------------------
mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 10. Aug. 2012 editiert.]

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Moin!

die Sitte mit dem Partizip Perfekt kenne ich auch so, wie Ihr es beschreibt, aber ich befolge sie genau nicht, und zwar aus einem Grund, den ich sehr wichtig nehme: Wenn irgendwo auf der Welt jemand meine Zeichnungen benutzen soll und z.B. das Wort bohren nicht kennt, findet er "bohren" in jedem Wörterbuch, "gebohrt" aber nicht. Und auch Übersetzungsprogramme machen weniger Unsinn, je primitiver der Spracheinsatz ist.

Alle verstehen? 

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zitat:

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Original erstellt von Clinton:
bei Abdeckblechen, bei Abdeckhauben, etc...

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Du haben verstehen was ich voher haben schreiben?? 

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Achtung!!!!!

Nehmt alle Eure Gedanken, Informationen und Ideen in eine große Schachtel, versteckt diese:

Denn Clinton schlägt wieder zu.

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Jeder erfüllte Wunsch ist ein Traum weniger
Träume sind die Sonnenstunden der Hoffnung

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Hallo.

Ich habe irgendwie ein Problem mit der Ausgangs-Problematik aus dem Eröffnungsthread.
Nach meinem Verständnis wird dort auf einer Fertigungszeichnung eine Bohrung dargestellt, die erst während der Montage in dieses Bauteil eingebracht wird.
Nach meiner Auffassung ist eine solche Fertigungszeichnung aber eine Zeichnung, die das Teil so darstellt, wie ich es vom Fertigungsbetrieb bekommen will. Ich persönlich male da solche Bohrungen, die während der Montage stattfinden sollen, erst gar nicht rein. Das gehört IMHO in die Montagezeichnung, entweder mit einer Positionsangabe, oder, wenn es sich einfach um Befestigungsgewinde für Bleche handelt, als einfacher Text.

Gründe:
- den Fertigungsbetrieb interessiert das doch gar nicht (da kann es zugegebenermaßen Ausnahmen geben)
- der zuständige Monteur kriegt diese Zeichnung womöglich nie in die Hand

Daher die Frage: Wozu braucht man sowas in der Fertigungszeichnung?

Gruß, Torsten

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Ganz einfach: Weil es oftmals keine separate Montagezeichnung gibt.
Dann bringt man das günstigerweise auf die beschriebene Weise auf der Fertigungzeichnung unter.
Übrigens: Wenn der Monteur aus irgendwelchen dubiosen Gründen die Fertigungszeichnung nicht bekommt, wie soll dann sichergestellt sein, dass er die Monatgezeichnungen bekommt? Ist also in jedem Fall eine reine Organisationsfrage (wobei ich Dir recht gebe, dass da häufig was nicht klapp).

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Wenn der Monteur aus irgendwelchen dubiosen Gründen die Fertigungszeichnung nicht bekommt, wie soll dann sichergestellt sein, dass er die Monatgezeichnungen bekommt?

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Ehrlich gesagt:
Unsere Monteure (bzw. deren Vorgesetzte) fragen sich zur Montagezeichnung durch, falls sie die nicht von selbst bekommen.
Das tatsächlich ein Packen mit den zugehörigen 'zig Einzelteilzeichnungen in die Montage gelangt, ist aber eher selten. Kommt eigentlich nur bei Neukonstruktionen vor, damit erforderliche Anpassungen vor Ort eingetragen werden können. Und auch dann gibt es trotzdem eine Montagezeichnung. Warum sollte es die auch nicht geben? 
BTW: Was soll der Monteur auch mit den Einzelteil-Zeichnungen? Er hat doch das Teil in Stahl und Eisen vor sich liegen. Und wenn die QS funktioniert, sollte das Ding auch in etwa so aussehen, wie die Zeichnung es vorsieht.

Gruß, Torsten

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Da treffen wir uns hier, aus völlig verschiedenen Welten kommend <G>

Ich kenn ehrlich gesagt nur den Sondermaschinenbau, also jede Konstruktion ein Unikat, und da begleitet der gesamte Packen Zeichnungen (bzw. der Zugriff auf die Daten per Viewer) die Maschine bis zur Inbetriebnahme, schon alleine aus dem Grund, um bei einem Montageproblem gleich mal Zeichnung und Bauteil vergleichen zu können - damit die Monteure wissen, ob sie in der Fertigung oder beim Konstrukteur anrufen müssen.
Montagezeichnungen gibts schon manchmal (aber nicht immer), dann aber vor Allem um komplexe, irgendwie unlogische Montagevorgänge zu beschreiben und Einbaumasse vor Ort zu definieren. Gemeinsam gebohrte Bleche gehören da meist nicht dazu.

In der Serienfertigung oder bei mehrfach gebauten Anlagen schaut das natürlich ganz anders aus.

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mfg - Leo

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