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Hallo zusammen,

vor Jahren hat sich mein Arbeitgeber bereit erklärt, mir die (private) Fortbildung zum
technischen Betriebswirt zu bezahlen. Unterschrieben habe ich, dass ich die Kosten
der Fortbildung (3000,-€) zurückzahlen muss, sollte ich in den ersten 12 Monaten nach der
Fortbildung kündigen.

Nun kommt es wirklich so, dass ich innerhalb dieser 12 Monate meine Firma verlassen werde,
und wohl die 3000,- an meine (Ex)Firma zurückzahlen muss. Der Chef lässt nicht mit sich reden.

Einer meiner Kollegen hat vor 1 Monat gekündigt, und hatte noch am gleichen Tag die Rechnung
am Tisch. 3000,-€ mit einer Frist von 14 Tagen.

Hat jemand von Euch schon eine solche Erfahrung gemacht? Vor langer Zeit hat mir mal jemand
gesagt, dass eine solche Rückzahlungs-Klausel nicht haltbar sei.

Danke schon mal für Tips und Hinweise.

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Viele Grüße aus Nürnberg
Uli

           

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Das wäre bei uns rechtlich nicht haltbar, für Angestellte mit Kollektivvertrag.
Vielleicht für (hohe) leitende Angestellte mit Einzelvertrag.

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mfg - Leo

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Hi Uli,

mal ehrlich, für wen hast Du vorrangig die Ausbildung gemacht? Für Dich oder für die Firma?
Bei erstem fände ich das völlig in Ordnung so (und kenne ich auch von anderen Firmen); bei letzterem oder wenn die Firma bspw. davon "Gebrauch" gemacht hat, dann würde ich mir das auch nicht gefallen lassen wollen.

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Grüße Karin

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Zitat:

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Original erstellt von UKanz:
Unterschrieben habe ich, dass ich die Kosten der Fortbildung (3000,-€) zurückzahlen muss,

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Ich hatte das auch gemacht, sechs Monate voll danach bis ein Jahr die Hälfte.
Fand und finde das in Ordnung und hätte nie darüber nachgedacht das nicht zu bezahlen.
Immerhin ist das ein "Kredit/Geschenk" und die Zeit die "Zinsen".

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Gruß Stefan

  Nur Feiglinge speichern zwischen.

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Zitat:

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BAG Urteil vom 05.12. 2002 - Az: 6 AZR 537/00

1. Nach ständiger Rechtsprechung des BAG sind Verträge über die Rückzahlung der Ausbildungs- oder Fortbildungskosten im Falle einer vorzeitigen Beendigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer grundsätzlich zulässig.

2. Die Rückzahlungspflicht ist aber nur dann angemessen, wenn es dem Arbeitnehmer zuzumuten ist, die für ihn aufgewendeten Ausbildungskoten durch Betriebstreue abzugelten.

3. Haben die Parteien in einem vom Arbeitgeber vorformulierten Arbeitsvertrag vereinbart, dass ein Arbeitnehmer bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses vor Ablauf einer bestimmten Frist vom Arbeitgeber übernommene Ausbildungskosten zurückzahlen muss, ohne dass es auf den Grund der Beendigung des Arbeitsverhältnisses ankommt, ist diese Rückzahlungsklausel unwirksam.

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Punkt 1 und 2 treffen bei mir zu, es sieht als schlecht aus. Bleibt nur zu hoffen, dass
die unter Punkt 3 beschriebene Klausel falsch formuliert ist...

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Viele Grüße aus Nürnberg
Uli

           

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Hallo Uli,
selbst wenn die Klausel unter 3 so nicht formuliert wäre, dann ist im Ernstfall sicherlich nur ein Teil der 3000,- € zurückzuzahlen. Schau dir dieses Urteil hier mal an http://www.klemmpartner.de/veroeffentlichungen/arbeitsrecht/545/

Beste Grüße

Matthias

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Nihil Ex Nihilo

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Ich frag mich nur, mit welchem Hintergrund man dann sowas unterschreibt. Zur Kostenübernahme war der AG recht, jetzt wo man aber seinen Teil des Vertrages nicht erfüllt, da will man den Vertrag anfechten... versteh ich echt net sowas. Der AG hat Dich ja sicherlich net gezwungen dazu oder?

Ich hatte ähnlichen Fall... da wurde schriftlich vereinbart das mit jedem Monat über 3 Jahre verteilt die Rückzahlungssumme sich entsprechend reduziert. Ich bin dann aber auch 1 Jahr vor Ende dieser Vereinbarung aus dieser Firma durch eigene Kündigung ausgeschieden und habe anstandslos den restlichen Betrag zurückgezahlt.

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Gruß

Jörg  

"Erkenne die leichteste Veränderung und den kleinsten Versuch - häufig versuchen wir, zu früh, zu viel zu erreichen." Zitat von Ray Hunt

In der Ruhe liegt die Kraft

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Zitat:

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Original erstellt von Bertermann:
den Vertrag anfechten...

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Du dichtest Dir aber auch zusammen, was Dir gerade so in den Sinn kommt, oder? 
Anfechten wollte und werde ich nichts. Meine Hoffnung war, dass zum Beispiel eine
solche Vereinbarung "sittenwiedrig" ist, und eine Rückzahlung gar nicht vereinbart
werden darf. Da aber alles so richtig ist, wie es ist, werde ich auch zurück zahlen.

Jetzt darfst die Keule wieder wegstecken... 

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Viele Grüße aus Nürnberg
Uli

           

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Kann schon verstehen das der Chef das Geld wiederhaben mag.

Wenn man abgeworben wurde, besteht ja die Möglichkeit, das der neue Chef den "Ausstand" übernimmt. Auch schon erlebt.

Gruß

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Bei meinem Kollegen übernimmt der neue Arbeitgeber die Kosten, bei mir leider nicht.

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Viele Grüße aus Nürnberg
Uli

           

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Sinnlose Diskussion in diesem Forum, geh zum Anwalt und lass Dich beraten, alles andere ist mehr oder weniger sinnlos und bringt Dich kein Stück weiter.

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Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

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Wenn Du eine Rechtsschitzversicherung hast, geh mal zu einem Anwalt für Arbeitsrecht.

Ganz wirst Du aus der Sache nicht rauskommen.
Aber der Anwalt kann vielleicht eine teilweise Anrechnung der nach Fortbildung geleisteten Arbeitszeit erreichen und somit den Rückzahlungsbetrag reduzieren.

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Gruß Frederik

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Zitat:

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Original erstellt von F - WI 49:
eine teilweise Anrechnung der nach Fortbildung geleisteten Arbeitszeit erreichen und somit den Rückzahlungsbetrag reduzieren.

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Das ist bei mir schon im Vertrag so geregelt, dass ich in den 12 Monaten jeden Monat
ein Zwölftel weniger rückzahlen müsste. Nach 6 Monaten wäre es quasi nur noch die Hälfte.

Leider habe ich noch 12 Monate, und muss deshalb auch 12 Zwölftel erstatten.

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Viele Grüße aus Nürnberg
Uli

           

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Das heisst Du hast die Ausbildung gerade erst abgeschlossen und willst nun aus der Firma raus. Dann ist es doch angebracht dass Du die 3k€ auch zahlst.

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Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen.

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Dreh doch den Spieß mal um und stell Dir vor, Du wärst Arbeitgeber.
Du finanzierst einem Angestellten eine Fortbildung, von der beide profitieren.
Nun verlässt der Arbeitnehmer kurz nach der Fortbildung tatsächlich die Firma Du hast keinen Nutzen mehr von dem investierten Geld.
Wie würdest Du reagieren?

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Ist mir egal, wer Dein Vater ist; solange ich angle läuft hier keiner übers Wasser!

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Hi,

also zahl Deinen Anteil und dann biste raus aus der Nummer!
Wenn bei Deinem Kollegen die Summe übernommen wird, dann haste
schlecht verhandelt und wenn Du was unterschrieben hast, dann
haste doch auch schon vorher gewusst, dass Du noch "Altlasten"
zu begleichen hast.

Mach doch eine saubere Nummer draus, denn es könnte ja auch sein,
dass Du mal wieder zurück willst oder musst. Man(n) sieht sich
immer zweimal im Leben!

Also meinen Zuspruch kannste hier nicht bekommen. Ich habe auch so
etwas unterschrieben und das "davor" und "danach" muss einem einfach
klar sein! Geh mit einer weißen Weste und erhobenem Haupt aus der
Tür, alles andere läuft dann nur über einen Anwalt und nicht im HE!

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m.f.G.

   

graphicguestbook smb

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Zitat:

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Original erstellt von smb:
denn es könnte ja auch sein, dass Du mal wieder zurück willst oder musst.

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Klar werde ich die Summe auch begleichen (müssen), wollte mich aber mal vorher schlau
machen, ob eine solche Klausel überhaupt rechtens ist. Jetzt weiß ich es... Sie ist es.

Zurück werde ich nicht mehr gehen, denn was ich jetzt brutto habe, habe ich dort netto.

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Viele Grüße aus Nürnberg
Uli

           

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Moin,
ich würde mit dem Chef eher darüber sprechen, ob er das Geld unbedingt auf ein mal haben muss, oder ob man es in zwei Raten zahlen kann.
Wenn du schon vorher gewußt hast, das du gehst, hättest sowas nicht unterschreiben solllen.
Wegen 3k€ hätte ich meinen Chef erst gar nicht gefragt.
Schon um frei zu sein und den Stress nicht zu haben.

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Gruß
Harald
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Ama et fac quod vis!

Den einen Tag verliert man und den nächsten Tag gewinnt ein anderer!    
Fotos Weihnachtsmarkttreffen Bremen

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Ob und wie das rechtlich ist weiß ich nicht, aber von der "gefühlsmäßigen" Seite her ist das in meinen Augen schon klar.

Du hast privat eine Weiterbildung gemacht, deiner Firma war so nett, das zu sponsorn und wollte dafür "nur" 12 Monate was davon haben.

Das ist etwas anderes als das, was du oben aus dem BAG angelinkt hast: da geht es um Fortbildungen, die beruflich bedingt durch deine Firma gemacht werden.

So etwas hatte ich in beiden Fällen auch schon: ein Ergänzungsstudium wurde unterstützt und ich hab das unterschrieben, weil ich es eine sehr nette Geste fand. Dann später wurde uns ITler eine Schulung zugestanden, als wir von UNIX auf Windows umgestiegen sind, da sollten wir so etwas auch unterschreiben. Ich hab's damals nicht getan und wurde infolgedessen nichtauf die Schulung geschickt (vermutlich als Disziplinierungsmaßnahme), mittlerweile hab ich solche Klauseln schon lange nicht mehr gesehen.

In deinem Fall also würde ich nicht mal drüber nachdenken, ob da rechtlich was zu machen ist; ich für mich fände es unmoralisch, wenn ich es nicht zurückzahlen würde.

Ciao,
Stefan

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Inoffizielle deutsche SolidWorks Hilfeseite    http://solidworks.cad.de
Stefans SolidWorks Blog

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In Österreich ist jede Klausel in dieser Richtung nicht haltbar.
d.H. der Arbeitnehmer muss in keinem Fall die Kosten zurückbezahlen.
Das ist die rechtliche Seite.

Moralisch gesehen bin ich der Meinung, muss man sich das von Fall zu Fall ansehen, im Allgemeinen bin ich aber der Meinung dass man das schon bezahlen sollte.

Das Leben ist ein Geben und Nehmen, und wie schon erwähnt siht man sich immer mehrmals im Leben......

mfg, Foxus

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