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Hallo!

Da ich bei meiner Suche nach gewissen Schlagworten nicht weiter gekommen bin, fasse ich meine Fargen mal in einem neuen Thread zusammen.

Zunächst einmal die Situation: In meiner jetzigen Firma (ca. 40 Mitarbeiter, 4 CAD-Arbeitsplätze) wird SolidWorks seit mittlerweile 3-4 Jahren eingesetzt. Allerdings nicht konsequent- viele ältere Daten liegen noch im AutoCAD Format vor- eine sicherlich typische Situation für mittelständische Betriebe. Die Software befindet sich also sozusagen noch in der Einführungsphase. Zudem steht die Einführung eines neuen Servers bevor.

Aus diesem Anlass taucht im Moment die Frage auf, was wir im Hinblick auf die zukünftige Einführung eines PDM-Systems beachten sollten. Die Vergangenheit hat gezeigt dass eine PDM-Lösung viele Vorteile bringen würde. Aus Ressourcenmangel können wir dieses Projekt allerdings erst mittelfristig in Angriff nehmen (2 Jahre o. später).

Welche Dinge kann bzw. sollte man in dieser Situation beachten? Macht es z.B. Sinn, einen "sprechenden" Nummernschlüssel für Fertigungsteile weiter zu pflegen, der also Informationen wie z.B. "Material des Teils" enthält? Oder verbaut man damit die PDM-Einführung?

Schon mal vielen Dank für die Antworten,

Hendrik

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Hi TronX,

Erstmal willkommen bei CAD.de! 

Die SuFu bringt schon gewisse gute Infos, würde aber bei einem Bestand von 3 Seiten hier im Brett mal alle Seiten durchgehen. Du findest einige literarische Hinweise sowie auch einige Praxiserfahrungen.

Zu den sprechenden Nummern:
Die Praxis hat in vielen Fällen gezeigt, dass man sich mit dem sprechenden Nummernsytem ein Eigentor schiesst, weil einem die Nummern ausgehen. Dies führt dann zu einem Mischsystem, was gerade schon länger im Betrieb arbeitende MA verunsichert. Ein verbauen der PDM Einführung sehe ich eigentlich nicht.

Es stellt sich viel mehr die Frage, ob mit einem PDM System ein sprechendes Nummernsystem Sinn macht. Früher war es so, dass man viel weniger EDV Unterstützung hatte. Somit konnte man mit einer sprechenden Nummer einen Hinweis zum Teil geben, ohne dass man viel Papier durchlesen musste. Heute ist mit einem Klick alles schnell abrufbar. Somit ist meine Aussage: Mit guten EDV-Tools (ERP,PDM usw) sind sprechende Nummern hinfällig. Gegenargumente sind gerne erwünscht.

Kannst gerne noch weitere Beispiele aus Eurem Umfeld hier nennen, werde versuchen diese zu beantworten.

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MfG  
Pascal

[Diese Nachricht wurde von passt1 am 13. Mrz. 2006 editiert.]

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Erstmal ein Lob für die schnelle Antwort! Das ist ja schon fast übermenschlich... 

Die sprechenden Nummern werden hier- trotz nicht nur positiver Erfahrungen- sehr stark verfochten. Ich teile Deine Ansicht: Meiner Meinung nach erschwert dies den täglichen Betrieb in der Konstruktion (man braucht zum Erstellen einer neuen Nummer oft 5-10min.). Gerne gesehen ist die Tatsache, dass man an der Nummer schon erkennt, aus welchem Material ein Teil ist. (Das funktioniert aber nur, solange das Material nicht geändert wird. Oder man vergibt bei Materialänderung eine neue Nummer, wodurch die Historie verloren ginge)

Können PDM-Systeme damit denn umgehen? D.h. in Abhängigkeit von der Teileigenschaft "Material" eine neue Teilenummer vergeben?

Gruß

Hendrik

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Zitat:

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Original erstellt von TronX:
Erstmal ein Lob für die schnelle Antwort! Das ist ja schon fast übermenschlich... 

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Ne, übermenschlich ist das nicht  sonst hätte ich nicht in der Zeit was Essen müssen 

Zitat:

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Original erstellt von TronX:
Können PDM-Systeme damit denn umgehen? D.h. in Abhängigkeit von der Teileigenschaft "Material" eine neue Teilenummer vergeben?

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Also, damit die Katze aus dem Sack ist, wir haben auch sprechende Nummern, und werden diese auch nicht so bald los. Bei Kaufteilen bin ich langsam aber sicher soweit, dass unsere MA diese Regel durchbrechen, und sich loslösen können von den sprechenden Nummern.

Bei den Eigenteilen ist es aber so, dass wir einen Nummerngenerator programmiert haben (teuer!), und dieser nun anhand von chapters... Kapiteln uns eine Nummer vorschlägt. Ist aber im Flugzeugbau üblich, und wird auch vorgeschrieben. Aber alle, die nicht in diesem Bereich tätig sind, sollten sich das mit der sprechenden Nummer schon richtig überlegen.

Einfacher gesagt als getan, wenn man als "junger/neuer" MA solche im Unternehmen als Kultur verankerte Regeln durchbrechen will, ich weis.

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MfG 
Pascal

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Tja, Du hast die Situation ziemlich gut erfasst. Zumindest ist es beruhigend, dass wir uns damit nicht allzu viel verbauen (ich interpretiere jetzt Deine Antwort mal so) im Bezug auf eine für später geplante PDM-Einführung.
Vielleicht hat sonst noch jemand wertvolle Tipps, was man beachten sollte? Oder verzeihen die PDM-Systeme so viel? (Das wäre ja eine mir gänzlich neue Software-Eigenschaft!  )

MfG

Hendrik

[Diese Nachricht wurde von TronX am 13. Mrz. 2006 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von TronX:

Welche Dinge kann bzw. sollte man in dieser Situation beachten? Macht es z.B. Sinn, einen "sprechenden" Nummernschlüssel für Fertigungsteile weiter zu pflegen, der also Informationen wie z.B. "Material des Teils" enthält? Oder verbaut man damit die PDM-Einführung?

Schon mal vielen Dank für die Antworten,

Hendrik

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Hallo Hendrik,

Der Name Deines Teils ist einem PDM System erstmal egal. Intern werden die verwalteten Teile mit einer eigenen Datenbank ID verwaltet. Der Name ist nur für den Menschen der davor sitzt. Bei der Namensgebung sind sprechende Nummern allerdings in einem PDM System nur relativ aufwändig per Nummerngenerator zu erzeugen. Hier kommt in der Regel nur ein Generator für fortlaufende Nummern im Standard mit.

Was aber zu beachten ist: wie werden die Daten abgelegt um später möglichst einfach in ein PDM System übernommen zu werden.

Habt Ihr in der Verzeichnisstruktur eine Art Klassifizierung abgebildet, oder liegen die Dateien einfach dort wo sie gerade gebraucht wurden? Oder kann man aus den jetzigen sprechenden Nummern eine Ordnung für das PDM System ableiten?

Kann bei Euch ein Teil mehrere Indexstände haben? Sind diese so abgelegt, dass eine einfache Zuordnung für ein PDM System möglich ist?

In einem PDM System habt Ihr dann später keine Verzeichnisstruktur durch die man sich durchklicken kann (nach der Art: "das war doch hier irgendwo..."). Wichtiger als das Verwalten von Daten ist eben das wiederfinden.

Macht Euch also über Ordnungskriterien gedanken und legt schon jetzt alles so strukturiert wie möglich ab. Auch die alten Daten. Das erleichtert eine Datenübernahme erheblich.

Gruß

PLMSeite.de

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Hier auch noch ein interesssanter Artikel, da recht neu. Soll es auch einen zweiten Beitrag zu geben.
http://www.contact.de/pdffiles/cadcam_2_2006.pdf

Vielleicht auch hilfreich 

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Hallo Leute,
habe diesen Beitrag erst vor kurzem gesehen und gebe daher erst jetzt meinen Senf dazu.

Eine "nicht sprechende" Nummer lässt sich zwar schön über einen Nummerngenerator erstellen, wie sieht es aber z.B. mit folgenden Problemen aus:
Es drucken diverse Mitarbeiter Zeichnungen in großen Mengen von mehreren Projekten aus. Es gibt einen Haufen Papier vor dem Plotter und dann fängt das große Sortieren an!
oder
Es werden 150 Zeichnungen auf die Baustelle geschickt, alle mit fortlaufender Nummer. Die Arbeiter werden einen steinigen wenn sie erst alle "durschgugge" müssen.

Treten bei euch solche Probs nicht aus?

Gruß Devastator

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wenn 10 Leute für das bezahlt werden,
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und davon 2 krank sind.

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Hallo Devastator,

so ganz kann ich deine 'Argumente' nicht nachvollziehen.

Beim Drucken von Zeichnungen nutzen die sprechenden Nummern auch nichts oder habt ihr etwa die Zeichnungsnummern einzelnen Personen zugeordnet?
Man kann aber natuerlich auch die Verteilung nach dem Plotten etwas komfortabler machen; druckt doch einfach den Namen des Users (der ist dem PDM/PLM-System bzw. dem PC bekannt) auf die Zeichnung. Funktioniert wirklich gut und problemlos.

Was die Baustelle betrifft:
Muessen die Arbeiter den Zeichnungsstapel nicht durchsehen, wenn die Nummer sprechend ist? Ich meine, es dauert so ziemlich gleich lang, ob ich in den genannten 150 Zeichnungen nach einer laufenden oder sprechenden Nummern suche.

Scheint mir doch sehr konstruiert zu sein, so nach dem Motto 'egal wie weit Alles hergeholt ist; Hauptsache ich behalte meinen alten Zopf'.

Gruss, Juergen

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Hallo Juergen,
ich möchte mich ja nicht gegen einen automatischen Nummerngenerator stellen. Es ist nur so, dass bei uns kurz vor der Einführung eines PDM Systems diese Frage in den Raum gestellt wurde.

Die "pdm-fremden" Personen ahben sich sofort für nicht sprechende Nummern eingesetzt (ohne Vor- und Nachteile zu kennen).

Das Nummernsystem ist nach Kunde, WErk und Kommision aufgegliedert.
Dadurch lassen sich sehr schnell die Zeichnungen am Plotter sortieren. Auf der Baustelle kann der Arbeiter ohne größere Probleme die Zeichnungen bereits einer Baugruppe oder einem Bauabschnitt zuordnen.

Die Idee mit dem Name ist gut. Ich habe bereits daran gedacht, die Auftragsstruktur bzw. die Mappenstruktur in Form eines Nummernschlüssels auf die Zeichnung "stempeln" (vom Plotprogramm) zu lassen.

Es ist nur die Sache:
Wenn in einer Firma 40 alte Hasen sitzen, dann benötigt man doch schon erdrückende Argumente um sich als Neuling durchsetzen zu können.

Vielleicht finde ich ja noch einige Pros und Kontras.

Gruß Devastator

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Zitat:

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Original erstellt von Devastator:

Es ist nur die Sache:
Wenn in einer Firma 40 alte Hasen sitzen, dann benötigt man doch schon erdrückende Argumente um sich als Neuling durchsetzen zu können.

Vielleicht finde ich ja noch einige Pros und Kontras.

Gruß Devastator

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Hi,

es ist interessant wie diese Diskussion wieder und wieder geführt wird. Dabei wird leider völlig vergessen warum sprechende Nummern ursprünglich eingeführt wurden. Vermutlich sogar vor der Zeit der "alten Hasen". Und bei der Einführung eines neuen Werkzeuges wird dann mit biegen und brechen das alte Vorgehen wieder mit dem neuen Werkzeug umgesetzt, ohne die Chance zu erkennen etwas zu verbessern.

Beliebte Sätze sind dann "das hat sich bewährt", "Sie können das gar nicht beurteilen" oder ganz plump "das machen wir schon immer so".

Der eigentliche Grund für die sprechenden Nummern ist aber das bisherige Fehlen eines (Verwaltungs-)werkzeuges mit dem die Zeichnungen strukturiert abgelegt und vor allem wieder gefunden werden können. Sprechende Nummern sind also aus der Not geboren und bei weitem nicht der Weisheit letzter Schluss.

In einem PDM System können diese Ordnungs und Suchkriterien aber viel besser und flexibler in Metadaten / Attributen abgebildet werden als in der Zeichnungsnummer. Diese Informationen sind also nach wie vor vorhanden und können sogar besser genutzt werden als zuvor!

Auch das Argument mit der Zeichnungssortiererei ist nichtig. Wenn diese Infromationen im PDM System als Metadaten verfügbar sind, können sie auch auf dem Zeichnungskopf ausgegeben werden. Oder sie werden verwendet um schon die Zeichnugsausgabe entsprechen zu organisieren.

Weitere Vorteile wie leichtere Änderung, Verifizierung und mappen von auftragsbezogenen Attributen zusätzlich zu den zeichnungsbezogenen kommen hinzu. Das ist mit sprechenden Nummern so nicht möglich.

Verdeutliche an einem Beispiel dass diese Informationen weiterhin vorhanden sind und viel flexibler genutzt werden können. Analysiere die Probleme mit den sprechenden Nummern in Eurem Betrieb und stelle die Möglichkeiten einer attributebezogenen Verwaltung gegenüber. Z.B. was ist wenn ein Teil einem anderen Kunden oder einem anderen Werk zugewiesen wird? Wie werden Fehleingaben verhindert? Was wenn ein Nummernkreis "voll" ist?

Gruß

PLMSeite

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Vielen Dank!

Es ist schon nett, dass dieser Beitrag in regelmäßigen Abständen wieder hervorgeholt wird. Das zeigt mir doch, dass meine Frage nicht so einfach zu beantworten ist. Die Situation hat sich bei mir (leider) nicht geändert. Die Überzeugung von der Sinnhaftigkeit sprechender Nummernschlüssel sitzt ziemlich tief. Außerdem herrscht die Meinung vor, dass es nicht sinnvoll sei ein PDM-System auf das vorhandene Datenchaos aufzusetzen (Mix aus AutoCad, Mechanical Desktop und SolidWorks-Daten). Diesem Chaos von Hand Herr zu werden scheint von Zeit zur Zeit recht aussichtslos. Neue Mitarbieter stehen vor dem Datenwust und diesen sprechenden Nummern mit diesem Gesichtsausdruck:

Auch die Älteren sind teilweise nicht in der Lage aus den Nummern die entsprechenden Informationen zu erkennen geschweige denn eine neue Nummer zu kreieren. Dennoch wird an dem System festgehalten mit den Worten: "das hat sich bewährt" (Zitat PLMSeite ). Gleichzeitig bringt das Vorhaben zum CAD-System eine weitere vermeintlich komplexe Software einzuführen bei älteren Mitarbeitern eine Grundhaltung der Ablehnung hervor. Bei der Geschäftsleitung herrscht der Blick für die Kosten und den zusätzliche Pflegeaufwand für die Software vor.
Mein erster Eindruck von mittlerweile 10 Monaten in dieser Firma hat mir leider noch keinen Vorteil in der sprechenden Nummerierung aufgezeigt, zumal teilweise aufgrund von gewachsenen Strukturen die Nummer nicht die Wahrheit spricht (z.B. wenn das Material in der Zeichnung geändert wurde aber die Zeichnungsnr. dieselbe bleibt). Das führt am Ende dazu, dass die Nummern fast niemandem helfen und den Zeichnungs-Ablage-Prozess bzw. die Nummern-Vergabe unnötig verkomplizieren.
Nun habe ich natürlich als relativ junger Mitarbeiter weniger stichhaltige Argumente hervorzubringen und eben auch wenig Erfahrung. Vielleicht erschließt sich mir auch noch der Sinn dieser Nummernschlüssel oder jemand kommt mit einem Argument gegen die allzu schnelle Einführung eines PDM-Systems. Dennoch sammle ich fleißig Argumente und werde es vielleicht noch erleben, dass meinem Wunsch nach einer PDM-Einführung stattgegeben wird. Bis dahin werde ich mich in Geduld üben und fleißig Infomaterial für kommende Diskussionen zusammentragen.

Vielen Dank an dieser Stelle für die rege Beteiligung an dieser Diskussion!

Hendrik

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Hallo,

ich habe die Diskussion um die sprechenden Nummern zum Anlass genommen einen entsprechenden Absatz auf meiner Homepage endlich fertig und online zu stellen.

Ist immer noch nicht so kurz wie ich ihn gerne hätte, aber eine erste Version ist es schon mal.

Vielleicht ist das ja für den einen oder anderen interessant und hilfreich.

Gruß

PLMSeite

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Hallo,

nochmal einen Nachtrag zu der Diskussion mit den sprechenden Nummern. Das ist auch eine Frage der verursachten Kosten und der verbrauchten Resourcen. Schaut mal bei der Ingenierberatung Franz in Stuttgart nach  http://www.ibfstuttgart.de dem Essay Nr. 3 (im Abschnitt Praxis-Probleme).

Dieses Essay ist sehr gut geschrieben und beleuchtet dieses "Problem" von einer etwas anderen Seite als hier bisher diskutiert wurde. Vielleicht hilft das Euch bei entsprechenden Diskussionen weiter (da geht es ja auch richtig um Geld).

Gruß

PLMSeite

PS: Habe das Essay mit Erlaubnis von Dr. Franz auch auf meiner Seite im Abschnitt "sprechende Nummern" direkt verlinkt.

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Hallo,
inzwischen sind wir fast 3 Jahre älter, aber vielleicht steht die Reasilierung noch aus (Krise). 1. Die Einführung einer PLM-Lösung erfordert keine neue Sachnummer. Sie wird mit allen Schwächen & Stärken in PLM übernommen.2. Sprechende Nummern sind nur dann gut, wenn sie a) keinen sog. "Verbundschlüssel" bilden und b) nicht die Verwendung festschreiben (oft stehen Maschine und Baugruppe im sprechenden Teil). Klar: so etwas verhindert Wiederverwendung in anderen Maschinen und Baugruppen. 3.: Ich empfehle, den Unterschied zwischen Zeichnungsnr. (PDM) und Artikelnr. (ERP) beizubehalten. Grund: in PDM existieren Modelle, die - wie etwa ein auf Eis gelegter Entwurf - nicht oder nie in ERP ankommen. Andrerseits: in ERP existieren Materialien (Bleistiftminen, Seife, Bratfett für Kantine), die nie in PDM verwendet werden. 4: bei Ihrer Unternehmensgröße erscheint mir ein fettes PDM-System überdimensioniert. Meines Erachtens reicht PDM/Works oder MaxxDB völlig aus.

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