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Adapterplatte.ipt

hallo, ich habe ein Problem mit einem Teil, dieses besteht aus 1.4301 und ist gefräst. Es ist ein Bremscheibenadapter! Dieser funktioniert schon und ist schon erprobt (denn nur Versuch macht kluch Jetzt möchte ich dieses Teil gerne eintragen lassen, leider habe ich mich noch nie mit den Stressanalysen beschäftigt! Könnte mir da jemand helfen? Ich weiß, es gibt dort ein schönes Protokoll, allerdings kommen dort bei mir nur unralistische Werte raus!

Anbei das Bauteil!

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Adapterplatte.rar

Leider falsches format!! hier als rar.

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Adapterplatte1.rar

War auch mist!!! hier nochmal als. rar erst speichern unter dann entpacken...dann dürfte es klappen!

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Moin!

Wie soll ich es sagen, ohne dass es hässlich klingt: Wenn Du so schon keine Ahnung hast, solltest Du die Finger von FEM lassen. Du wirst vielleicht irgendwann schöne bunte Bilder und auch einen beeindruckenden Bericht da rausbekommen, aber zumindest ich würde da keinen Pfifferling drauf geben, ehe ich mich von der Fachkompetenz des Bedieners überzeugt habe. Die Definition der Randbedingungen einer FEM ist dermaßen entscheidend, dass man eigentlich jedes Ergebnis provozieren kann, das man will, wenn man nur lange genug herumprobiert.

Aber trotzdem, Herzlich Willkommen auf CAD.de! 

Und ich will Dich ja auch nicht verscheuchen. Vielleicht hast Du es ja auch nur unglücklich ausgedrückt und weißt in Wirklichkeit bestens Bescheid. Aber auch dann schüttelt man die FEM nicht aus dem Ärmel.

Erzähl einfach mal mehr. Z.B. wie der gerundete Hinterschnitt gefräst wird    Nein, wie das befestigt wird, wo die Lasten angreifen, wie Du das definiert hast und was Du schon probiert hast und was Du gerechnet hast und was der PC anzeigt.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Dieses Teil existiert, es ist an einer Yamaha DT 125 verbaut, wobei die 17" Felgen, die 4 Kolbenbremse und die 320mm Bremsscheibe von einer Aprilla RS stammen! Die unbeschriebene Platte ist an dem Tauchrohr des Motorrades befestigt an dem Gravierten sitzt der Bremssattel! also die Scheibe rotiert, der Bremssattel klemmt sie, deswegen wird dieses Teil nur auf verdrehung beanspucht! Es soll keine bis ins kleinste ausgeführte Analyse sein, denn der Praxistest zeigt, es hält! Aber da sich seit diesem Jahr die eintragungsmöglichkeiten beim Tüv stark verschlechtert haben benötige ich nur noch einen kleinen Anreiz, mir das teil wirklich einzutragen zulassen!

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Nun ja, die Motorradtypen und so, das ist ja alles so schon erkennbar. Wichtiger ist, wie die Anschraubflächen und die Schraubenverbindungen gestaltet sind, und wo die Kräfte auf dem Bremssattel angreifen und und und. Dass Du da nichts zu schreibst, lässt mich ja dann doch wieder zweifeln. Auch, dass das "nur auf Verdrehung belastet ist" (was immer das tatsächlich bedeuten soll), sehe ich nicht so.

Und wenn es so weit bisher funktioniert, sagt das noch gar nichts über die Dauerfestigkeit des Bauteils aus und über mögliche Effekte auf den Rest des Fahrwerks.

Es würde mich wundern, wenn Dir der TÜV das so ohne Weiteres abnimmt. Hast Du so was schon mal gemacht?

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Ich habe jahrelang Supermoto gefahren, in diesem Sport war es üblich sich Adapter, Distanzen usw. selbst anzufertigen. An der Gabel und am Bremssattel wird der Adapter mit M8 8.8 (orginal) verschraubt. Ich würde jahr noch gerne viel mehr Daten zukommen lassen, leider habe ich keine weiteren Werte, natürlch wirkt da mehr als Torsion, diese Werte wollte/ muss ich aber ignorieren! Ich habe mich lediglich an dem orginalen Adapter orientiert und auch die Materialstärke und grobe abmessungen übernommen, außer die Orginale AL Gusslegierung habe ich ausgetauscht! Kann auch morgen gerne Fotos machen!

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Zitat:

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Original erstellt von Robby123:
Es soll keine bis ins kleinste ausgeführte Analyse sein, denn der Praxistest zeigt, es hält!

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Nun ja, wie Roland bereits sagt, lass die Finger von FEM wenn du nicht weiß was du dort machst.
Den TÜV-Prüfer  interessiert deine FE-Berechnung sowieso nicht.

Dein Problem ist, dass für das Bauteil kein Teilegutachten besteht und somit eine Eintragung nicht vorgenommen werden darf.

Abgenommen bekommst du dein Bauteil ggf. durch eine Einzelabnahme.
Wahrscheinlich überschreiten die Kosten des Verfahrens den Wert deiner Maschine erheblich.

Ich habe mal ein Projekt für einen Tuner mitbegleitet (FE-Berechnung für Vorauslegung). Das Teilegutachten hat bei dem Bauteil schließlich mehrere tausend Euro gekostet.

Der TÜV gibt dir aber auch im Vorfeld detaillierte Informationen bzgl. Aufwand und Kosten hinsichtlich der Einzelabnahme.

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Viele Grüße

Dominik

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Hallo Robby,

Dass das Teil "hält" scheint mir glaubwürdig, rein gefühlsmässig.
Etwas gewagt finde ich es trotzdem, 5mm Dicke ohne Versteifungsrippen sind nicht viel, insbes. wenn man die 8mm-Schrauben so anschaut.

Wie das Teil in der Einbau- und Belastungssituation wirklich belastet wird scheint mir ziemlich undurchsichtig zu sein: Beim Bremsen entsteht ja durch den Eingriff Bremsbeläge - Bremsscheibe ein mehrfach statisch überbestimmtes System. Da spielen dann die Elastizitäten der beteiligten Bauteile eine sehr grosse Rolle, und an sich wäre FEM da schon der richtige Ansatz.
IMHO müsstest Du zumindest dummy-mässig alle beteiligten Bauteile reinmodellieren, dann wird aber das Vergeben der Randbedingungen nicht grad einfacher (z.B. Kontaktart zwischen Bremszange und -scheibe)

Inwieweit sich der TÜV von einer laienhaft erstellten FEM-Analyse blenden lässt weiss ich nicht, wage es aber zu bezweifeln, grad wenn's um so ein sicherheitsrelevantes Teil wie die Vorderradbremse geht.
Du hast ja noch ganz andere Probleme mit dem TÜV, bei der angedeuteten Mischung von Fremdteilen (auch ganz anderer Dimensionen, z.B. 17"-Felge anstelle 21").

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mfg - Leo

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Danke,erstmal für eure beiträge, natürlich habt ihr recht, das noch viel mehr faktoren und Kräfte wirken! bei den 17" Felgen und der 320mm Bremse gibt es keine Problem, da diese aus gleichen Gewichtsklasse aber deutlich höherer Geschw. stammen! (Hat der TüV schon abgenickt! Allerdings bei der Vorführung habe ich meinen Adapter roh d.H. unpoliert und ungehübscht präsentiert! Fand der nicht so toll!Jetzt wollte ich die FEM als letztes I tüpfelchen nutzen!!!!

Wie kann mann Innovationen entwickeln ohne 1.000.00 € im budget??? PS. Talon, Exel, Brembo haben alle keine Prüfnummer sprich- sind sozusagen in Deutschland überhaupt nicht zugelassen!!!!
 

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Ist schon seltsam, dass einerseits bei einer techn. Kontrolle ein Blinker ohne ABE zum Entzug der Nummerntafel führen kann, andererseits selbstzusammengewürfelte Bremsanlagen vom TÜV abgenickt werden.

Naja, wenn's hält und der TÜV sowieso schon seinen Segen gegeben hat, probier halt das mit FEM als reinen Spass und Lernbeispiel. Da würden wir Dir auch gerne weiterhelfen, soweit's in unseren Möglichkeiten liegt.
Zuallererst müsstest Du die wichtigsten Umgebungsteile dazumodellieren, also Tauchrohr, Befestigungsschrauben, Bremssattel, Bremsscheibe, Felge (nur die Nabe).
Das Meiste bräuchten nur ziemlich grobe dummys sein, wichtig ist nur dass sie sich verformungsmässig ganz grob angenähert ähnlich verhalten wie die Originalteile. Das elastischeste Teil wird wahrscheinlich die Bremsscheibe sein, vermute ich, das müsste also relativ realitätsnahe modelliert werden. Tauchrohr wäre ganz einfach zu modellieren. Bremszange kann ein grober Klotz sein. Also so wahnsinnig gross wäre der Aufwand nicht.

Leider kenne ich das FEM im IV nicht gut genug um Hilfestellung beim Vergeben der Randbedingungen zu geben.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Robby123:
PS. Talon, Exel, Brembo haben alle keine Prüfnummer sprich- sind sozusagen in Deutschland überhaupt nicht zugelassen!!!!
 

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Brembo kenne ich aus dem Automotivebereich bei Umrüstungen von Bremsanlagen.
Je nach Umrüstkit liegen Teilegutachten dabei bzw. sind bei Brembo erhältlich und können dementsprechend eingetragen werden.
Manche Umrüstkits (z.B. Gran Turismo Line) wiederum dürfen nur abseits von öffentlichen Straßen, z.B. im Rennsport verbaut werden, hierfür existieren keine Teilegutachten. Darauf weist Brembo auch explizit hin.
Bei Talon, Exel wird das IMHO nicht anders sein.
 

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Viele Grüße

Dominik

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Entschuldigung, habe mich unklar ausgedrückt meine natürlich keine Automobilbremsen, bin in dem Bereich SM (Supermoto) dieses ist von vorn bis hinten eine Grauzone!!!

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Das haben wir schon verstanden. Aber Du willst ja anscheinend eine Bastellösung auf die Straße bringen. Sonst würdest Du ja nicht zum TÜV fahren. Und genau da liegt das Problem.

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Nun wird ja hier viel dazu gepostet was es zu beachten gilt bzw. welche Bedenken vorhanden sind.

Wäre es vielleicht nicht besser zu erklären wie dieses Teil in der FEM / Inventor zu analysieren wäre?

Einfach mal den Ansatz dokumentieren, also Kräfte, Belastungsart, Gegenlager usw.

Das Endergebnis wäre im  Moment mal nicht so von Bedeutung.

Wenn aber mehrere User (wobei ich davon überzeugt bin das einige das mal probieren werden)zum gleichen Ergebnis kommen dann könnte das schon die Lösung sein.

Zumindest wäre die Vorgehensweise wohl nicht die verkehrteste.

Ich würde das sowieso mal als Idee ansehen.Fälle aus der täglichen Praxis mal hier zu posten und gemeinsam den Lösungsweg mit Inventor zu finden.

Dadurch lernt man bestimmt einiges.

U.u. muß ich in Kürze auch eine Doppelkonushaspel so untersuchen.

Das ist mal ein Aufgabe denke ich.....

PS:

Nachdem ich hier so lese das von Berechnungsingenieuren bis hin zu Dipl.-Ing. so ziemlich alles vertreten ist dürfte die richtige Lösung zu finden sein.

Gruß 

[Diese Nachricht wurde von Orlando am 12. Jun. 2009 editiert.]

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Hallo Robby 123!
Ich würde erstmal einen anderen Werkstoff wählen für solche Dinge wie Bremsen wäre ein 42 Cr Mo4 Wstnr.: 1.7225 wesendlich besser geeignet.Schau Dir das mal an den kann man dann nach dem bearbeiten verchromen.Dieser ist auf jeden Fall von den Festigkeitswerten besser geeignet als ein 1.4301 der sieht nach dem polieren gut aus ist aber von der Festigkeit nicht gut .

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Gruß Nilsson

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Zitat:

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Original erstellt von Orlando:
Nun wird ja hier viel dazu gepostet was es zu beachten gilt bzw. welche Bedenken vorhanden sind.

Wäre es vielleicht nicht besser zu erklären wie dieses Teil in der FEM / Inventor zu analysieren wäre?
...
Nachdem ich hier so lese das von Berechnungsingenieuren bis hin zu Dipl.-Ing. so ziemlich alles vertreten ist dürfte die richtige Lösung zu finden sein...

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Genau darin dürfte das menschlich-rechtliche Problem liegen: Je höher die Ausbildung, desto mehr machen die Poster in die Hose, sie könnten ja eventuell belangt werden wenn doch was schief läuft.

Mein Lösungsansatz:
Bremskraft herausfinden oder annehmen
Die Bremskraft wirkt mittig im Scheibendurchbruch am Bremssattel (darum braucht man den Bremssattel dazu)
Halterung wird hautpsächlich auf Zug belastet (ergibt sicherlich keine Festigkeitsprobleme), und auf Biegung (da Bremskraft ja ausserhalb der Blechstärke angreift).
Die Biegung mag seltsame Belastungen rund um die Schrauben hervorrufen.
Aber jedenfalls wird die Biegung relativiert durch die Stützwirkung Bremssattel gegen Bremsscheibe. Darum braucht man die Bremsscheibe auch noch dazu. Man könnte die Bremsscheibe auch separat per FEM untersuchen, wenn die Stützwirkung lt. FEM Bremsscheibe recht klein ist, kann man sie auch ev. vernachlässigen.
Dann geht halt ziemlich das ganze Biegemoment über die Halterung in den Holm (Tauchrohr).
Wenn die relative Lage Bremsscheibe - Tauchrohr ziemlich gleich ist zwischen dem "zugelassenen" Modell und dem Zusammengebastelten, wird man das nur interessenhalber betrachten brauchen, wenn der Abstand grösser ist heissts aufpassen. (grösserer Abstand = grösseres Biegemoment).
Das wäre mein, aus dem Stegreif hingesagter, Lösungsansatz!

Übrigens würde ich als Selbermacher Abstand nehmen von sehr hochwertigen Werkstoffen mit unbekanntem Verhalten gegen Spannungsrisse, Korrosion und anderen unliebsamen Begleiterscheinungen. Wenn man mit Wald-und-Wiesen-Material durchkommt fährt man IMHO etwas sicherer als mit unbekannt-Höchstwertigem.
Ausser das Gewicht spielt eine sehr grosse Rolle, und es gibt eine nachweisliche Eignung für diesen Fall.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...Stützwirkung Bremssattel gegen Bremsscheibe.

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Bei einer Mehrkolbenzange dürfte das eher einem Wasserbett gleichen.

Ich geh' dann wieder meine Windeln wechseln.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Eigentlich hat die Thematik ja nichts mit IV zu tun....
Hier geht´s weiter

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(George Bernard Shaw)

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Netter Thread!

Zitat:

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Original erstellt von Orlando:
... Wenn aber mehrere User (wobei ich davon überzeugt bin das einige das mal probieren werden)zum gleichen Ergebnis kommen dann könnte das schon die Lösung sein. ...

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Diesen Gedanken versucht mir die Summe der Durchgefallenen nach der Klausur auch jedesmal zu verkaufen.

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... Je höher die Ausbildung, desto mehr machen die Poster in die Hose, sie könnten ja eventuell belangt werden wenn doch was schief läuft. ...

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Da hat Leo Laimer auf jeden Fall Recht, wobei ich es eher positiv als "mehr Verantwortungsbewußtsein dem gegenüber, der mit dieser Bremse zum Stehen kommen muss" formuliert hätte.
Der Umkehrschluß gilt dann natürlich auch:
"Je niedriger die Ausbildung und der technische Wissensstand, desto eher gibt man die Freigabe!"

Übrigens: Ich habe mir Ihe Konstruktion gar nicht erst angesehen, aber dass die modifizierte Bremse bei Ihnen bisher gehalten hat sagt sicherheitstechnisch fast überhaupt nichts aus. Ohne aufwändige Materialanalysen (siehe ICE-Achsen) lassen sich eventuelle Anrisse gar nicht finden, die aber bei einer der nächsten Bremsungen doch einen Schaden produzieren könnten. Für sicherheitsrelevante Bauteile interessiert daher nicht dass es im konkreten Fall hält, sondern bis zu welcher Grenzbelastung es schadensfrei hält. Und das Ganze unter statistischer Prozessabsicherung!

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Womit, wieder mal, jegliche anregende Diskussion abgewürgt wurde.
Danke Herr Professor!

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Womit, wieder mal, jegliche anregende Diskussion abgewürgt wurde.
Danke Herr Professor!

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Mein Gott Leo,
das wird ja langsam manisch!
Dann verschieb' den Beitrag halt nach HE und diskutier da weiter, so lange Du Lust hast. Du bist doch einer der Moderatoren.

Solange ein solches Thema unter der Rubrik "Berechnung von Maschinenelementen" behandelt wird, werde ich mich teilweise einmischen, auch wenn es Dir nicht passt. Wie Dir aufgefallen sein dürfte, habe ich mich nicht geäußert, als das Thema noch ausschließlich im IV-Forum behandelt wurde.

Auch wenn es einige vieleicht gerne so hätten:
Die Funktions- und Festigkeitsberechnung von Maschinenelementen ist nichts, was sich ein Unwissender durch statistische Auswertung von meist anonymen Forumsbeiträgen nachweisen lassen kann. Bei sicherheitsrelevanten und daher abnahmepflichtigen Bauteilen hört der Spass dann vollends auf.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Hallo Wyndorps,

Da gibts in dieser Welt tatsächliche ganz normale Menschen, die Kommuniaktions- und Diskussionsbedürfnis haben, und da trifft es sich zufällig dass der Threadersteller gleichzeitig: (1) Motorradfan, (2) Selberbastler, (3) IV-User und (4) Zugang zu einer Pro-Version mit FEM hat, sowie (5) CAD.de kennt.
Dem armen Fragenden wurde nun zwar schon mehrfach erklärt was alles falsch, irrig und gefährlich ist an seinem Begehr, und wo er überall falsch am Fragen ist, aber Hilfe, Tips oder so gabs keine.
Mathias hat den Thread hierher verschoben (ich könne ihn hier nicht mehr wegbewegen, da ich genauso wie Du keinerlei Funktion hier habe) und hier wurde er nun erfolgreich abgewürgt.
Nochmals danke für diese "positive" Mitarbeit (ich spreche dies anstelle des Fragenden aus, denn der wird sich hier nicht mehr blicken lassen, schätze ich).
Sei versichert, wenn Du je eine IV-spezifische Frage hast (und sei sie noch so laienhaft), wir werden Dir trotzdem aufrichtig und positiv entgegenkommen.

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mfg - Leo

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Da stellt sich dann die Frage, warum ein Thema abgewürgt wird, wenn ich mich kritisch dazu äußere, bei jedem Andern aber nicht.

Der Einzige, der hier immer den "Herr Professor"-Blödsinn schreibt und damit jedes neue Mitgleid abschreckt sind doch Sie.
Halten Sie Ihr Problem mit der Amtsbezeichnung bitte einfach aus dem Forum heraus und meine Meinung genau so zur Diskussion stehen wie Ihre oder andere.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Moin!

Abgesehen von den durchaus ernstzunehmenden Sicherheits- und Verantwortungsaspekten wäre es im Sinne eines CAD-Forums gewesen, die FEM-Behandlung des Beispiels genauer zu diskutieren, aber die dafür notwendigen Informationen vom Fragenden sind nicht gekommen. Wozu also sich noch ereifern?

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo,

könnt ihr euch noch an die Diskussion über diesen Scherenhubtisch erinnern mit richtigen Zahlen und dann hat Roland den Platz von Wyndorps eingenommen. Wurde auch nicht beklatcht 

Auch wieder Roland, es wurde gar keine weiteren Infos geliefert. Stimmt. Meine Frage die ich mir gestellt habe, wie komme ich an die Bremskraft und da habe ich mich schon am ausmessen des Anpresszylinders und so weiter gesehen und diese Infos habe ich nicht zur Hand. Oder man leiht sich einfach mal eine Kraftmessdose aus und fertig dann hat man es auch raus. Der Rest wurde von Roland und Leo ansatzweise erklärt.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

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Ich denke das Grundlegende Problem des Antragstellers ist folgendes; er fährt selbst, er bastelt selbst (beides vielleicht schon seit Jahren) und hat damit gewisse Erfahrungen gesammelt. Leider musste ich während und besonders nach meinem Studium feststellen das es ein himmelweiter Unterschied ist, praktische Erfahrungen zu haben und "ingenieursmäßig" wirklich etwas zu konstruieren wobei alle erforderlichen Randbedingungen, Sicherheitsaspekte usw. bedacht werden müssen. Außerdem habe ich feststellen dürfen, dass eben solche Leute die viel praktische Erfahrungen gemacht haben schwer bis garnicht davon zu überzeugen sind das eben doch wesentlich mehr dazugehört als sie sich vorstellen können/wollen oder (ohne vermessen zu sein) sie überblicken können. Es wird sich alles immer viel zu einfach vorgestellt....

Das Thema selbstgebaute Rennsportteile kenne ich nur zu gut, ich fahre seit vielen Jahren selbst Motocross und Supermoto (nur Hobby) und kenne sehr viele Leute aus der Szene die mir regelmäßig ihre Anliegen wie beispielsweise dieses zutragen und die man dann mehr oder weniger sanft auf den Boden der ("ingenieursmäßigen") Tatsachen zurückholen muss.

Dabei ist es natürlich ein Unterschied ob man von Rennsportteilen redet die man selbst konstruiert (wir bauen Gabelbrücken, Bremssattelhalter, Bremsscheiben und vieles andere selbst) oder von Teilen die eine Straßenzulassung erlangen sollen! Meine Antwort auf die ganze Sache ist deshalb klar; Teile für den Rennsport ja (wenn man weiß was man tut), Teile für die Straße (ich meine damit richtig offiziell, so wie du es wohl vorhast)....nein. Es sei denn man investiert beträchtliche Summen und/oder Know how um die erforderlichen genormten (!) Tests (Dauerfestigkeit usw...) vorweisen zu können. Ob das dann noch Sinn macht möchte ich in 98% der Anwendungsfälle stark bezweifeln.

schimme

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Es scheint hier auch um grundsätzlich verschiedene Mentalitäten zu gehen.

Dazu eine Geschichte:
Zu der Zeit als ich sehr aktiver Felskletterer war erwähnte der Chef eines bestens bekannten Bergsportartikel-Herstellers mal im Gespräch, dass es ein einziges Produkt im Katalog gäbe das technisch überkandidelt und finanziell negativ sei, und zwar der "Bohrhaken" (bestand aus einem Selbstbohranker und einer aus Niro-Rundmaterial gebogenen und verschweissten Lasche, sowie Schraube+Scheibe).
Also haben wir uns, ganz ähnlich wie Freund Robby, hingesetzt und haben was ausgedacht, Muster gebastelt, selber getestet, und das Modell dem Bergsportartikel-Hersteller vorgeführt.
Nach ein paar kleinen Optimierungen ging das Produkt in Serie, mittlerweilen zieren -zig, wenn nicht Hunderttausende dieser Laschen die Felswände europa- und weltweit, hängen von Mio Kletterern Gesundheit und Leben daran.

Ich schätze mal, wenn ich anstelle draufloszutüfteln damals (Zeitmaschine vorausgesetzt) hier im Forum gefragt hätte und obige Antworten erhalten hätte, ich wär' mit voller Hose daheimgeblieben und hätt' nix erfunden.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
.... Dazu eine Geschichte ...

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Dann wünsche ich herzlichen Glückwunsch, wenn Sie

• als Hersteller Hundertausende mal xx Euro eingenommen haben und ohne TÜV-Prüfung, GS-Siegel oder sonstigen Gutachten nie als möglicher Mitverursacher eines eventuellen Unfalls in Betracht gezogen wurden.
  
• als Patentinhaber über die Lizenz-Einnahmen die Patentkosten mehr als ausgeglichen haben. Dabei hat dann wohl der Hersteller die erforderlichen Prüfungen und Zertifikte erbracht und finanziert?
  
• als Erfinder und Ingenieur Ihre Idee so fachkundig dimensioniert haben, dass auch kein Gutachter Einwände erheben kann oder will. An Ihrer Fachqualität zweifele ich in diesem Zusammenhang nicht.

Dabei hat das Beispiel nur nichts mit dem gegenwertigen Thema zu tun:
Im konkreten Fall wurde nichts erfunden, sondern es sollte ausschließlich eine ohne Erfindungshöhe modifizierte Bremse für ein aufgemotztes Moped anstatt von einer entsprechend qualifizierten Fachkraft, durch eine weitgehend anonyme Forumsmasse berechnet werden, mit dem Ziel den TÜV-Prüfer durch Vorlage der schönen FEM-Bildchen zur Straßenzulassung zu veranlassen.

Im Klettersport kenne ich mich nicht aus, aber wenn die kumulierte Schadenshöhe dort ähnliche Werte, wie im Strassenverkehr erreicht, werden auch dort vergleichbar konkrete rechtliche Regelungen erlassen und Prüfungen verlangt werden.

In einem Punkt gebe ich Ihnen aber Recht:
Die Erfindungsmöglichkeit ist in stark regulierten Technologiebereichen für Einzelpersonen durch die Regelments sehr stark eingeschränkt, bis fast nicht mehr gegeben. Da stehen sich dann leider das gesellschaftliche Innovations- und das Sicherheitsbedürfnis gegenseitig im Wege, wobei sich hierbei allem Anschein nach die europäische Mehrheit für das Sicherheitsbedürfnis entscheidet.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
...als Hersteller Hundertausende mal xx Euro eingenommen haben ...

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Bruhahaha... Das wäre schön...
Leider Anektode falsch verstanden.
Ich habe damals, genauso wie Robbi (wenn ich das richtig interpretiere), nicht einen einzigen Schilling eingenommen dabei, sondern nur eine Schachtel voll wegen optischer Mängel ausgeschiedener Exemplare für den Eigenbedarf mir erbeten, und erhalten.

Was ich mit der Geschichte sagen wollte: Es gibt Enthusiasten, die was aus reinem Interesse, Lust an der Sache und völlig ohne Eigennutz tun (fast ohne Eigennutz - wenn ich jetzt, Jahrzehnte nach meiner oben beschriebenen Entwicklung, mit leichtem Stolz zurückblicke hat das auch was mit Eigennutz zu tun <G> ).
Und solche Leute, und deren Initiativen, muss man nicht vorsätzlich killen und abwürgen. Besser wär's diese kreativen Ideen behutsam in etwas geordnetere Bahnen zu lenken.

(NB1: Ist das nicht Aufgabe von Lehrenden, zu denen auch Professoren gehören?)
(NB2: Nicht alle Motorradfans sind hirnverbrannte, gemeingefährliche Vollgasidioten)
Man lese: Robert Piersig: "Zen und die Kunst ein Motorrad zu warten"

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mfg - Leo

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Leo, warum verteidigst Du Dich gegen nicht existierende Angriffe und bemühst auch noch den guten (? wie war das mit dem Ölwechsel und dem Versickern im Kies) Herrn Pirsig? Einen irgendwie gearteten Angriff auf Motorradfahrer im Allgemeinen kann ich beim bösesten Willen nicht in Pauls Kommentar erkennen.

Grüße aus der Lotosblume!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Also ich verstehe deinen Standpunkt nicht ganz Leo,

Zitat:

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Besser wär's diese kreativen Ideen behutsam in etwas geordnetere Bahnen zu lenken.

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bist du der Meinung das es sinnvoll wäre eine Sicherheitsrelevante Einrichtung (hier Bremse) ohne Fachwissen (was nichts mit Erfahrungen zutun hat) hinzufummeln? Klar ist es schön wenn jemand eine Idee hat und sich daran macht diese umzusetzen, aber gerade im Straßenverkehr grenzt es an gobe Fahrlässigkeit dies durch "Versuch macht Kluch" zu testen; sowas ist für den Rennsport gut und sonst nix.

Wie weiter oben angeführt sollte man sich mal über die möglichen Konsequenzen klar werden. Was passiert denn wenn der Halter um den es hier geht eingetragen wird weil ein TÜV/DEKRA Heinz sich hat breitschlagen lassen, das Ding dann 2 Jahre hält und genau dann aufgrund nicht äußerlich erkennbarer Microrisse meinetwegen an den Schraubenlöchern wegen zu großer Kerbwirkung bricht, wenn der Fahrer (und ich weiß das man Supermoto nicht fährt wenn man bissl cruisen will...   ) hartgas in einen Ort reinfährt, ein Kind seinem blöden Ball nachrennt und man diesen samt Kind mit guten 100 m/s (klingt irgendwie ingenieursmäßig oder) wegbügelt?

Kind hin...Ball hin......Moped hin...Fahrer nach Sturz von der Fahrbahn abgekommen und noch ne Oma auf dem Gehweg sammt Rollator umgeschubst.

So.

Jetz kommt der Herr Staatsanwalt mit seinen Gutachterfreunden, selbstverständlich zahlt erstmal keine Versicherung denn die nette Polizei hat bei der Spurensicherung den zerbröselten Halter fotografiert während Kindeseltern, Omaerben und der Nachbarshund schonmal ihre Zivilklagen einreichen.

Sowas wirft dann Fragen auf...

Frage 1: Ist das ding zugelassen? Ja --> dann schauen wir mal genauer hin...oh...das ist ja ein Teil mit Einzelabnahme...hmm....das führt zu...

Frage 2: Wer hat denn die Abnahme gemacht? und außerdem zu

Frage 3: Worauf stützt sich diese?

Obwohl ich kein Freund davon bin diverse Teufel an irgendwelche Wände zu malen muß man sich klar darüber sein, dass im öffentlichen Straßenverkehr im Zweifelsfall (und ein Personenschaden ist ein solcher) alles bis ins letzte Detail zerpflückt wird und ganz am Ende der langen und kostspieligen Kette in deren Mitte schonmal der abnehmende Prüfer seine Lizenz abgeben durfte steht dann...genau...Freund Robby...mit seiner FEM Analyse...

Keiner zahlt irgendwas, das kann einem das Leben finanziell, bei den meißten auch moralisch und eventuell auch noch gesundheitlich ganz schön versauen...

Insofern stelle ich mich auf die Seite des im Forum auf eigenen Wunsch titellosen Professors und unterstreiche nochmal meine Meinung, dass derartige Teile im reglementierten Bereich (hier StVZO) nichts verloren haben wenn man nicht wie vorgesehen den ganzen Weg gehen will den alle anderen (OEM z.B.) auch gehen müssen.

Es baut ja auch niemand ne 300bar Druckgasflasche selbst und denkt das alles gut geht bis dann beim 500. Mal befüllen der Anschluss bei 298bar wegfliegt weil die Schweißnaht den Dienst quittiert...  

schimme

p.s.: interessante Diskussion, mal sehn wohin das noch führt und ob sich der Ersteller auch nochmal zu Wort meldet    

[Diese Nachricht wurde von schimme am 15. Jun. 2009 editiert.]

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Hallo,

  

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Abgesehen von den durchaus ernstzunehmenden Sicherheits- und Verantwortungsaspekten wäre es im Sinne eines CAD-Forums gewesen, die FEM-Behandlung des Beispiels genauer zu diskutieren, aber die dafür notwendigen Informationen vom Fragenden sind nicht gekommen. Wozu also sich noch ereifern?

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trotzdem möchte ich dann anschließend die Vorgehensweise für die FEM-Berechnung erklären.

Zunächst einmal müssen die Randbedingungen für das System genauestens erfasst werden. Einzig und allein als Belastung die maximale Bremskraft zu nutzen wäre falsch.
D.h. eine Ermittlung eines Lastkollektiv steht an. Da solche Lastkollektive für die Auslegung von Komponenten basierend auf Fahrzyklen in der Regel nicht veröffentlicht werden (es sei denn man ist Mitglied eines Arbeitskreises der sich mit dieser Thematik beschäftigt), gestaltet sich die Ermittlung als relativ schwierig und stellt wohl hierbei die größte Herausforderung dar.

Anschließend kann erst der Aufbau des FE-Modells erfolgen. Mit diesem FE-Modell ist dann eine Spannunganalyse durchzuführen. Um dies zu bewerkstelligen benötigen wir natürlich Kennwerte über den einzusetzenden Werkstoff. Sind keine Werte vorhanden, sind entsprechende Versuche zu fahren.
Dann sollte außerdem der Abgleich des Modells mit Versuchsdaten durchgeführt werden.
Ggf. sind durch die Ergebnisse des Abgleichs noch Modifikationen am Modell vorzunehmen.

Jetzt ein sehr wichtiger Punkt, den Paul in seinen Ausführungen bereits erwähnt hat, welcher in sehr sehr vielen Berechnungen schlichtweg vergessen / ignoriert wird.

-> statistische Prozessabsicherung!

Wie bekannt sind alle von uns ermittelten Parameter Streuungen unterworfen. Diese Streuungen sind auch in der FE-Berechnung zu berücksichtigen. D.h. es muss ermittelt werden, wie empfindlich mein Design auf Schwankungen der Eingabeparameter reagiert -> Sensitivitätsanalysen , Robustheitsbewertung (komfortabel ist dies IMHO nur, falls man eine entsprechende Software und genug "Rechenpower" besitzt).

Anschließend ist dann noch die Lebensdauerbewertung durchzuführen, z.B. nach FKM.
Auch hierfür sind Werkstoffkennwerte in Form von Wöhlerkurven zu ermitteln, bzw. synthetisch
zu generieren -> hierbei bitte auch wieder Streuungen der Eingabeparameter nicht vergessen / ignorieren

Letztendlich erhält man eine Aussage darüber, ob das Bauteil den Anforderungen standhält oder versagt.
Sollte es versagen, wird man sich dann Gedanken um Optimierungsstrategien machen müssen.

Dieser ganze Prozess ist mit dem FE-Modul von Inventor, ... nicht abbildbar. Wir setzen für solche Berechnungen 5 verschiedene FE-Pakete ein.

Für uns sind die Berechnungen selbst, d.h. der Umgang mit den Tools in der Regel nie dass Problem.
Viel schwieriger ist es, sämtliche Randbedingungen und Einflussgrößen vollständig und richtig zu ermitteln, die Modelle mit den Versuchen abzugleichen und eine statistische Prozessabsicherung zu gewährleisten.

Deswegen kommt eigentlich in den FE-Foren bei solchen Fragestellung immer die Standardantwort:

Lass die Finger von der FEM, wenn du

1. die Randbedingungen des Systems nicht kennst
2. und unsicher bist die ermittelten Ergebnisse zu deuten

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Viele Grüße

Dominik

[Diese Nachricht wurde von Dominik.Mueller am 15. Jun. 2009 editiert.]

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Danke Dominik, dass doch noch eine konstruktive Antwort gekommen ist.
(dass das Thema sehr sicherheitsrelevant ist und nicht so ganz locker-einfach angegangen werden darf, darüber sind wir uns ja Alle einig)

Warum Piersig?
Weil er als motorradfahrender Philosoph jenen Teil der Motorradfahrer wiederspiegelt der eben nicht hirnverbrannt durch die Gegend rast.
Das als Gegenpol zu der Bemerkung von Roland: Nun ja, die Motorradtypen und so, das ist ja alles so schon erkennbar

Warum ich mich überhaupt aufrege?
Auch wenn es an sich korrekt ist eine Warnung auszusprechen, und (wie oben schon gesagt) das Thema sicherheitsmässig wirklich heiss ist, stört's mich einfach gewaltig wenn man nur Warnungen hört und garkeine positiven Hinweise liest.
Immer nur warnen ist nicht produktiv, anscheinend ist die Welt unterteilt in Macher und Warner (dies auch, etwas versteckt, bei Piersig). Was würden die Warner tun, wovor würden sie warnen, wenn Alle den Warnungen folgen, niemand mehr macht?

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Das als Gegenpol zu der Bemerkung von Roland: [i]Nun ja, die Motorradtypen und so, das ist ja alles so schon erkennbar

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Ach du meine Güte, daher weht der Wind! Leo, bei aller Liebe, ... .  

Aber weil Du es bist, hier ausführlich und noch mal von vorn:
Robby schreibt (nicht ganz korrekt) von "Bremscheibenadapter" und postet dazu ein Modell namens "Adapterplatte", das ich (nach etwas Mühe) finden und ansehen kann, und da steht in schönster Prägung drauf: "RS/Dt 125" - und wer so lange wie Du (und ich) Motorrad fährt (oder fuhr) (und über das fälschlich kleine t hinwegsieht), der weiß sofort Bescheid, dass es sich dabei um zwei verschiedene MOTORRADTYPEN handelt.

Und dann kommt Robby noch mal und erklärt, anstatt die benötigten und angefragten Informationen zu liefern, nur das, was ohnehin schon jeder sehen oder zumindest ahnen konnte.

Und nun rate bitte noch ein Mal, was ich mit dem oben erneut zitierten Satz gemeint haben könnte.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 16. Jun. 2009 editiert.]

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"Stress-Analyse!!" - Wer hätte das gedacht, wie gut der Titel schließlich passt!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von freierfall:

Meine Frage die ich mir gestellt habe, wie komme ich an die Bremskraft und da habe ich mich schon am ausmessen des Anpresszylinders und so weiter gesehen und diese Infos habe ich nicht zur Hand. Oder man leiht sich einfach mal eine Kraftmessdose aus und fertig dann hat man es auch raus.

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Nur so als Anhaltspunkt hinsichtlich Bremskraft
Zulässiges Gesamtgewicht auf Vorderrad (Stoppie) ergibt mit Reibwert Gummi/Asphalt oder Beton und Raddurchmesser ein max. Moment das es gilt an der Bremsscheibe zu erzeugen. Dann fängt das Rad das blockieren an und es ist eh nicht mehr lustig (grad bei einem Stoppie). Wird der Raddurchmesser von 21 auf 17 Zoll reduziert vermidert sich auch das max. Moment entsprechend, wir gewinnen also zusätzliche Sicherheit. Zusätzliche Belastungen dürften sich in Grenzen halten da sicherlich die Scheibe (zur Not auch der Sattel) schwimmend gelagert ist.

1. Die Kraftmessdose brauchen wir nicht da ich bezweifle das wir die Scheibe durchquetschen (und um die Scheibe geht es hier auch nicht).
2. Ohne das auch nur überschlagen zu haben bin ich der Meinung: so riesig wird das nicht.
3. Ohne den Adapter angesehen zu haben bin ich mir sicher dass das Ding hält.
4. Wahrscheinlich wird es schwer das Ding so zu konstruieren dass es bricht
5. Wer sich mal anschaut wie filigran die Scheiben an aktuellen Mopeds ausgeführt sind macht sich um den Adapter wahrscheinlich keine Sorgen mehr.
6. Als es mich damals mit meiner RD350LC in die Wiese geschmissen hat und es mir den Fußbremshebel von der Tarrozzi-Rastenanlage von Hein Gericke abgerissen hat hab ich mir den mit Uhu-Endfest 300 wieder zusammengepappt und im Backofen von Mutti ausgehärtet. Hat super gehalten. Auf die TÜV-Abnahme hab ich damals verzichtet. Ich glaub der fliegt sogar noch irgendwo in der Garage rum.
7. Zum Glück war Bertha Benz keine Bedenkenträgerin und hat sich Gedanken über die Bremsadapter gemacht - falls überhaupt Bremsen vorhanden waren.

Mein Tipp 1:
Liefer dem TÜV so wenig wie möglich. Der soll das nach eigenen Gutdünken abnehmen.
Mein Tipp 2:
Hier wurde auch von verchromen gesprochen. Das ist meines Wissens bei Teilen einer Bremsanlage sogar verboten (Wasserstoffversprödung). Kann mich aber auch irren.
Mein Tipp 3:
Ich hab einen Kumpel aus FOS-Tagen der jetzt Mopeds tuned (Z1000 usw.) Der schweißt sich die Hinterradschwingen selbst zusammen, dreht sich die Radnaben (an die ja dann auch die Bremsscheiben befestigt werden), es kommen Upside-Down-Gabeln von aktuellen Mopeds in die alten Möhren die teilweise dank Turbo doch etwas mehr Power auf den 240er Hinterschlappen bringen. Der kriegt die Dinger immer durch den TÜV. Solche Jungs haben die entsprechenden Gutachter an der Hand. Such dir einen in deiner Umgebung und lass das für nen Fuffi unter dessen Regie abnehmen. Adressen findest du in einschlägigen Mopedzeitschriften. Jede Region hat ihren Tuner!
Mein Tipp 4:
Mach die FEM nur zu deinem Spass

Ford P.

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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu Pro/E da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt.
Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

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Zitat:

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"Stress-Analyse!!" - Wer hätte das gedacht, wie gut der Titel schließlich passt!

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Amen! 

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... Immer nur warnen ist nicht produktiv, anscheinend ist die Welt unterteilt in Macher und Warner ...

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In meiner ersten Antwort zu diesem Thema, die Dich zu der in meinen Augen unberechtigten Kritik veranlasst hat, waren genau 3 Elemente enthalten:

• Ein durch Smilies abgemilderter Hinweis auf den äußerst fragwürdigen Nutzen von statistischer Lösungssuche im Internet.
  
• Eine Antwort zu Deiner eigenen These bzgl. "Ausbildungsgrad und Hose voll". Diese Deine Aussage wurde vor einem ersten Statement von mir geschrieben!
    Oder wolltest Du etwa genau mich damit provozieren, da Du weist dass ich hier mitlese?
  
• Sachdienliche und gleichzeitig mahnende Hinweise zum Grundsatz der Konstruktionsdimensionierung bzgl. "hält, weil's bei mir nicht kaputt gegangen ist", "Grenzbelastung" und "statistische Prozessabsicherung".

In welchem Grad ich meine Gewichtung zwischen Mahnung und produktiven Hinweisen in meinen Beiträgen verteile, unterliegt allein meiner Entscheidung, solange ich keine gesellschaftlichen Regeln verletze. Dazu bedarf es keiner fragwürdigen philosophischen Belehrungen. Es steht Dir frei eigene produktive Beiträge nach Deinem Belieben zu schreiben.

Zur Wehr setze ich mich bei allein gegen meine Person oder Amt gerichteten Angriffen ohne Sachbezug, deren Gründe in einem für die meisten Leser gar nicht nachvollziehbaren Zusammenhang stehen und der mit dem aktuellen Thema absolut nichts zu tun hat.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von Ford P.:

Mein Tipp 1:
Liefer dem TÜV so wenig wie möglich. Der soll das nach eigenen Gutdünken abnehmen.
Mein Tipp 2:
Hier wurde auch von verchromen gesprochen. Das ist meines Wissens bei Teilen einer Bremsanlage sogar verboten (Wasserstoffversprödung). Kann mich aber auch irren.
Mein Tipp 3:
Ich hab einen Kumpel aus FOS-Tagen der jetzt Mopeds tuned (Z1000 usw.) Der schweißt sich die Hinterradschwingen selbst zusammen, dreht sich die Radnaben (an die ja dann auch die Bremsscheiben befestigt werden), es kommen Upside-Down-Gabeln von aktuellen Mopeds in die alten Möhren die teilweise dank Turbo doch etwas mehr Power auf den 240er Hinterschlappen bringen. Der kriegt die Dinger immer durch den TÜV. Solche Jungs haben die entsprechenden Gutachter an der Hand. Such dir einen in deiner Umgebung und lass das für nen Fuffi unter dessen Regie abnehmen. Adressen findest du in einschlägigen Mopedzeitschriften. Jede Region hat ihren Tuner!
Mein Tipp 4:
Mach die FEM nur zu deinem Spass

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Das war eigentlich mein 1. Gedanke bei der Angelegenheit, zumal als der Kommentar kam, das die Platte noch nicht poliert worden wäre:

Das Teil sah einfach zu "gebastelt" aus, besonders die handgefeilte Hinterschneidung  .

Also, "hübsch machen", Gutachter suchen, TÜVen und wenn Du das Gutachten hast machen wir uns gemeinsam daran das Ganze als Beispiel f. FEM-Berechnung aufzuarbeiten 

BTW: Ich will mich jetzt nicht über die fachliche Kompetenz von Gutachtern auslassen.... Wenn ich mir so die letzten TÜV-Besuche ansehen und was denen alles so durch die Lappen gegangen ist (u.A. gebrochene Fahrwerksfedern)  Dafür waren aber die 6 Monate alten Bremsschläuche porös....

Auf der anderen Seite steht der Aufwand, der für die Abnahme eines Serienproduktes steht / stehen muß, der für solch einen Einzelfall mit Sicherheit übertrieben ist. Irgendwo in der Mitte liegt die Wahrheit.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Lieber Wyndorps,

Der Hinweis auf die Hosen die um so voller zu sein scheinen je höher der Ausbildungsgrad war eine Antwort auf den Beitrag von Orlando, der die hochwertigen Berechnungsingenieure usw. von hinter'm Ofen hervorlocken wollte. Woraufhin sich Roland die Windeln wechseln wollte (ich weiss allerdings nicht warum, weil er sich angesprochen gefühlt hat, oder weil er vor lachen in die... lassen wir das, ich hab's ja auch etwas ironisch und nicht todernst gemeint).
Mit Dir, lieber Wyndorps, habe ich garnicht gerechnet, wenn ich mich recht erinnere hatest Du dich nach einer ähnlich gelagerten Diskussionen "endgültig" aus dem Forum verabschiedet?
Egal, der Thread ist ähnlich verlaufen: Der Fragende ist nicht mehr aufgetaucht, wahrscheinlich sucht er kopfschüttelnd woanders Rat.
Umgangssprachlich nenn' ich das: "abgewürgt". Man könnte auch sagen: verprellt, verschreckt.
Geholfen wurde ihm nicht, und zwar weder bei seiner konkreten Frage (sinngemäss: "wie kann man das mit IV-Pro analysieren"), noch dahingehend dass er sich die durchaus berechtigten Warnungen etwas zu Herzen nimmt (das ist jetzt eine Annahme bzw. psychologische Einschätzung von mir).
Mit der selber fabrizierten Bremssattelhalterung wird er trotzdem herumdüsen, nehme ich an.

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mfg - Leo

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Hallo,

Also eines hat der Thread auf jeden Fall geschafft:

Ich habe mich während meiner Mittagspause beim durchlesen gut ammüsiert. 

Grüße,

Jörg

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Die größtmögliche Geschwindigkeit ist die Dunkelgeschwindigkeit, denn so sehr sich das Licht auch anstrengt, die Dunkelheit war schon vorher da.

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Cooles Forum :-)

Eigentlich ist's mit der FEM ganz einfach:

Verification: The process of determining that a computational model accurately represents the underlying mathematical model and its solution.

Validation: The process of determining the degree to which a model is an accurate representation of the real world from the perspective of the intended uses of the model.

Oder etwa doch nicht, hehe.

MfG

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Was mir nach lesen des Threads noch einfällt:
Im Zweifelsfall unterliegt selbst der emsigste Berechnungsingnieur mit seinder eindeutigtsten Berechnung Murphy's Gesetz:

„If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.“

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Gruss euer

Daniel
(alias Barney Gumble)

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