Hot News:

Mit Unterstützung durch:

  Foren auf CAD.de (alle Foren)
  Berechnung von Maschinenelementen
  Verteilung eines Schwerpunktes auf mehrere Punkte

Antwort erstellen  Neues Thema erstellen
CAD.de Login | Logout | Profil | Profil bearbeiten | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

Anzeige:

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Autor Thema:  Verteilung eines Schwerpunktes auf mehrere Punkte (5454 mal gelesen)
RotMilan
Mitglied
Technischer Zeichner, Stahl-/Maschinenbau


Sehen Sie sich das Profil von RotMilan an!   Senden Sie eine Private Message an RotMilan  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für RotMilan

Beiträge: 164
Registriert: 09.01.2008

erstellt am: 24. Feb. 2009 07:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo, ich hätt da gern mal ne Frage.

Eine Maschine soll auf einen Stahlbau gestellt werden. Es sind in Längsrichtung links und rechts je drei Aufliegepunkte vorgesehen. Da die Maschine in der Breite ziemlich symmetrisch ist kann man die Berechnung aber soweit reduzieren, dass man nur die Verteilung in Längsrichtung berechnet. Also ein Schwerpunkt auf drei Aufliegepunkte, wobei alle Kräfte (Gewichtskraft im Schwerpunkt und die drei Gegenkräfte) in einer (vertikalen) Ebene liegen...

Nun braucht der Stahlbauer die Gewichtskraft an den einzelnen Punkten. Die Lage des Schwerpunktes ist bekannt. Leider weiß ich nicht wie man diese eine Kraft auf drei Punkte verteilt. Mit zweien ist es ja über das Hebelgesetz einfach.

Ich vermute mal das geht auch über das Hebelgesetz - mir fehlt aber noch der richtige Ansatz. Mit Google und der Suche hier hat sich leider auch nix finden lassen...

Würde mich freuen wenn jemand helfen kann.

LG
RotMilan

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

CADmium
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Maschinenbaukonstrukteur



Sehen Sie sich das Profil von CADmium an!   Senden Sie eine Private Message an CADmium  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für CADmium

Beiträge: 13508
Registriert: 30.11.2003

ACAD MECHANICAL POWERPACK 2000
auf WINNT

erstellt am: 24. Feb. 2009 08:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RotMilan 10 Unities + Antwort hilfreich

um die genaue Lastverteilung zu ermitteln fehlen ein paar Angaben.
Prinzpiell hast du diese Gleichungen:

m1+m2+m3=m

und

x1*m1+x2*m2+x3*m3=xs*m

durch geschickte Wahl des Koordinatensystems kann man ein x noch auf 0 setzen , so daß ein Term wegfällt..

------------------
  - Thomas -
"Bei 99% aller Probleme ist die umfassende Beschreibung des Problems bereits mehr als die Hälfte der Lösung desselben."

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

RotMilan
Mitglied
Technischer Zeichner, Stahl-/Maschinenbau


Sehen Sie sich das Profil von RotMilan an!   Senden Sie eine Private Message an RotMilan  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für RotMilan

Beiträge: 164
Registriert: 09.01.2008

erstellt am: 24. Feb. 2009 10:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Also wenn ich mal annehme x3=0, dann komme ich also auf:

x1*m1+x2*m2=x*m

um m1 herauszubekommen müsste ich m2 ersetzen, das kann ich aber nur durch:

m2=m-m1-m3

dadurch bekomme ich m3 wieder rein und habe wieder zwei Unbekannte, was bekanntlich eine zuviel ist...

Also wie ichs dreh und wende, ich komme, egal ob ein x=0, immer auf eine Gleichung mit zwei Unbekannten 

Ich habe mir jetzt überlegt, ich teile m (Schwerpunkt) erst mal mit dem Hebelgesetz in zwei Hilfskräfte (mh1 und mh2) auf, die jeweils mittig zwischen zwei nebeneinander liegenden Aufliegepunkten sein sollen. Also optisch in ewta so:

                        m
              mh1                mh2
m1                        m2            m3

Dann müsste doch m1 = 0,5*mh1 und m2 = 0,5*mh1 + 0,5*mh2 sein.
Für m3 ergibt sich dann m3 = 0,5*mh2

Kann das rechnerisch stimmen??? 

LG und vielen Dank
RotMilan

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

CADmium
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Maschinenbaukonstrukteur



Sehen Sie sich das Profil von CADmium an!   Senden Sie eine Private Message an CADmium  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für CADmium

Beiträge: 13508
Registriert: 30.11.2003

ACAD MECHANICAL POWERPACK 2000
auf WINNT

erstellt am: 24. Feb. 2009 11:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RotMilan 10 Unities + Antwort hilfreich

ist denn die Maschine homogen .... d.h. gleiche Lastverteilung über die Länge?  .. ich denke nein!! Somit bringt deine Ansatz nix.

------------------
  - Thomas -
"Bei 99% aller Probleme ist die umfassende Beschreibung des Problems bereits mehr als die Hälfte der Lösung desselben."

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

RotMilan
Mitglied
Technischer Zeichner, Stahl-/Maschinenbau


Sehen Sie sich das Profil von RotMilan an!   Senden Sie eine Private Message an RotMilan  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für RotMilan

Beiträge: 164
Registriert: 09.01.2008

erstellt am: 24. Feb. 2009 11:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke CADmium,

aber weißt du auch wie man das korrekt ausrechnet?

Ich denke der von mir ermittelte Wert ist nur unter der Vorraussetzung korrekt, dass man von einer unendlichen Materialsteifigkeit ausgeht - mal ganz abgesehen davon, dass der Stahlbau, der die Maschine tragen soll evtl. mal einen Millimeter höher oder niedriger ist, und schon liegt hier wieder mehr Gewicht...

Die Frage ist doch, wie berechne ich das richtig um dem Stahlbauer die Vorgaben für seine statischen Berechnungen zu liefern?
Oder sollte man hier grundsätzlich nur den Schwerpunkt und Gesamt-Gewichtskraft weitergeben - was ich sowieso so gemacht hätte, wenn nicht mein Chef gemeint hätte ich soll das aufteilen...


lg
Rotmilan

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

CADmium
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Maschinenbaukonstrukteur



Sehen Sie sich das Profil von CADmium an!   Senden Sie eine Private Message an CADmium  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für CADmium

Beiträge: 13508
Registriert: 30.11.2003

ACAD MECHANICAL POWERPACK 2000
auf WINNT

erstellt am: 24. Feb. 2009 11:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RotMilan 10 Unities + Antwort hilfreich

Bsp1.
M1=100 ---- l1=10 ------ M2=50 ---- l2=5---- M3=50

->ergibt Ms=100+50+50=200
        Ms*xs=100*0+50*10+50*15
  somit xs=6,25

Bsp.2 mit gleicher Gesamtmasse und gleichem Gesamtschwerpunkt und
gleichen Massepunktabständen:

M1=107 ---- l1=10 ------ M2=29 ---- l2=5---- M3=64

->ergibt Ms=107+29+64=200
        Ms*xs=107*0+29*10+64*15
  somit xs=6,25


     

------------------
  - Thomas -
"Bei 99% aller Probleme ist die umfassende Beschreibung des Problems bereits mehr als die Hälfte der Lösung desselben."

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

RotMilan
Mitglied
Technischer Zeichner, Stahl-/Maschinenbau


Sehen Sie sich das Profil von RotMilan an!   Senden Sie eine Private Message an RotMilan  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für RotMilan

Beiträge: 164
Registriert: 09.01.2008

erstellt am: 24. Feb. 2009 12:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo CADmium,

vielen Dank für Deine Mühe, aber was willst Du mir mit Deinen Beispielen sagen? Aus meiner Sicht (will Dir da nicht zu nahe treten) gehen diese an meiner Frage vorbei. Zumindest verstehe ich es nicht...

Bei mir sind ja genau die Größen unbekannt, die Du als bekannt angenommen hast.
Auf Dein Bsp. bezogen sind mir bekannt: Ms; xs; l1; l2; l3

M1; M2; M3 sollen ermittelt werden.

lg
RotMilan

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dorfy
Mitglied
Double-Dipl.-Ing. Bleistiftanspitzer


Sehen Sie sich das Profil von Dorfy an!   Senden Sie eine Private Message an Dorfy  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dorfy

Beiträge: 900
Registriert: 21.07.2006

ACAD 2000 engl., ACAD 2007, ProE, HiCad, XP

erstellt am: 24. Feb. 2009 12:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RotMilan 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi,
du willst doch dein System hin zum Zweifeldträger vereinfachen?
dann google mal Zweifeldträger
hier
für Zweifeldträger gibt es fertige Tabellen für diverse Lasten und wenn nicht hilft eine Überlagerung...
mfg heiko

Edit: nimm keine Eizelkraft als Belastung, nimm eine Flächenlast (gleichmäßig verteilt oder Dreieck oder Trapez...)

[Diese Nachricht wurde von Dorfy am 24. Feb. 2009 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

CADmium
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Maschinenbaukonstrukteur



Sehen Sie sich das Profil von CADmium an!   Senden Sie eine Private Message an CADmium  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für CADmium

Beiträge: 13508
Registriert: 30.11.2003

ACAD MECHANICAL POWERPACK 2000
auf WINNT

erstellt am: 24. Feb. 2009 12:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RotMilan 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von RotMilan:
Hallo CADmium,

vielen Dank für Deine Mühe, aber was willst Du mir mit Deinen Beispielen sagen? Aus meiner Sicht (will Dir da nicht zu nahe treten) gehen diese an meiner Frage vorbei. Zumindest verstehe ich es nicht...

Bei mir sind ja genau die Größen unbekannt, die Du als bekannt angenommen hast.
Auf Dein Bsp. bezogen sind mir bekannt: Ms; xs; l1; l2; l3

M1; M2; M3 sollen ermittelt werden.

lg
RotMilan


das soll dir verdeutlichen, das du, wenn du nicht mehr Angaben hast , es keine eindeutige Lösung existiert, sondern unendlich viele ...

------------------
  - Thomas -
"Bei 99% aller Probleme ist die umfassende Beschreibung des Problems bereits mehr als die Hälfte der Lösung desselben."

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Oberli Mike
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl. Maschinen Ing.



Sehen Sie sich das Profil von Oberli Mike an!   Senden Sie eine Private Message an Oberli Mike  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Oberli Mike

Beiträge: 3731
Registriert: 29.09.2004

SolidWorks 2006 SP5.0
Intel Xeon IV 2.8 GHz
2 GB RAM
Nividia FX 3000
Windows XP SP2
Novell als Netzwerk

erstellt am: 24. Feb. 2009 12:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RotMilan 10 Unities + Antwort hilfreich

Es ist ein statisch überbestimmtest System.
Mit FEM kann man sowas lösen, es gibt aber auch andere Methoden.

Suche mal nach Statisch überbestimmt oder änliches.

BTW: Ist wie ein Tisch auf 4 Beiden, der wackelt immer. Statisch bestimmt ist
ein 3 Bein.

Gruss
Mike

------------------

The Power Of Dreams

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

CADmium
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Maschinenbaukonstrukteur



Sehen Sie sich das Profil von CADmium an!   Senden Sie eine Private Message an CADmium  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für CADmium

Beiträge: 13508
Registriert: 30.11.2003

ACAD MECHANICAL POWERPACK 2000
auf WINNT

erstellt am: 24. Feb. 2009 12:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RotMilan 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Oberli Mike:

BTW: Ist wie ein Tisch auf 4 Beiden, der wackelt immer.

.. ist ne Frage der Längentoleranz der Tischbeine und der Belastung des Tisches, des Materials usw.  und der damit einhergehenden Verformung ... 

------------------
  - Thomas -
"Bei 99% aller Probleme ist die umfassende Beschreibung des Problems bereits mehr als die Hälfte der Lösung desselben."

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

RotMilan
Mitglied
Technischer Zeichner, Stahl-/Maschinenbau


Sehen Sie sich das Profil von RotMilan an!   Senden Sie eine Private Message an RotMilan  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für RotMilan

Beiträge: 164
Registriert: 09.01.2008

erstellt am: 24. Feb. 2009 12:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi Heiko,

vielen Dank für den Tip. Leider kann ich auch hier nicht nachvollziehen, wie das für meine Berechnung nützlich ist. Habe als Vorkenntnis leider nur das Hebelgesetz wie oben schon beschrieben.

Aber nach dem was in dem PDF beschrieben war gehe ich davon aus, dass mein zweiter Beitrag so ziemlich auf den Zweifeldträger hinausläuft.

Sorry, bin einfach kein Statiker und hab auch kein Diplom. Da muss ich mich mal tiefer mit auseinander setzen. Jetz mach ich das mal so wie ichs oben beschrieben hab - muss das jetzt dringend fertig kriegen.
Aber wenn mir das jemand noch einfach nahe bringen kann, wie das "fachmännisch" errechnet wird, freu ich mich - evtl. sogar mit Formel für genau mein Bsp., das wär dann super. 

Vielen Dank also noch mal soweit für Eure Mühe!!!

lg
RotMilan

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Dorfy
Mitglied
Double-Dipl.-Ing. Bleistiftanspitzer


Sehen Sie sich das Profil von Dorfy an!   Senden Sie eine Private Message an Dorfy  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Dorfy

Beiträge: 900
Registriert: 21.07.2006

ACAD 2000 engl., ACAD 2007, ProE, HiCad, XP

erstellt am: 24. Feb. 2009 13:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RotMilan 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi,
hier nochmal eine was auf die Schnelle (bei gleicher Stützweite)
in Tabellenbüchern(Schneider, Wendehorst, Dubble) findest evtl. mehr (Stützweite l1:l2).
mfg heiko

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

ulrix
Mitglied
Maschinenbauingenieur


Sehen Sie sich das Profil von ulrix an!   Senden Sie eine Private Message an ulrix  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für ulrix

Beiträge: 733
Registriert: 10.07.2007

Core 2 Duo 2,13 GHz / 2GB RAM
GeForce 7900 / 256 MB
Space Navigator
XP Pro SP2
AIS 2010

erstellt am: 24. Feb. 2009 16:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für RotMilan 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von RotMilan:
Danke CADmium,

aber weißt du auch wie man das korrekt ausrechnet?

Ich denke der von mir ermittelte Wert ist nur unter der Vorraussetzung korrekt, dass man von einer unendlichen Materialsteifigkeit ausgeht - mal ganz abgesehen davon, dass der Stahlbau, der die Maschine tragen soll evtl. mal einen Millimeter höher oder niedriger ist, und schon liegt hier wieder mehr Gewicht...

Die Frage ist doch, wie berechne ich das richtig um dem Stahlbauer die Vorgaben für seine statischen Berechnungen zu liefern?
Oder sollte man hier grundsätzlich nur den Schwerpunkt und Gesamt-Gewichtskraft weitergeben - was ich sowieso so gemacht hätte, wenn nicht mein Chef gemeint hätte ich soll das aufteilen...
 

lg
Rotmilan


Hallo Rotmilan,
die Annahme unendlicher Steifigkeit führt hier zu garnix, sondern es ist erforderlich, die realen Steifigkeiten des gesamten Systems, also Maschine, Stahlbau und Fundamente in die Berechnungen einzubeziehen.

Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier um eine Maschine handelt, bei der es richtig weh tut, wenn sie jemandem auf den Fuß fällt. Dann sollte der Stahlbau von einem Statiker gerechnet werden.

Für den Anfang wäre es nicht schlecht, dem Statiker Gewichtskraft, Abmessungen und Schwerpunktkoordinaten mitzuteilen. Vielleicht genügt das schon (denn erfahrene Statiker treffen auch gerne mal vereinfachende Annahmen). Wenn es noch nicht reicht, wird sich der Statiker mit gezielten Nachfragen schon die nötigen Informationen holen.

Da ich gerade schlechte Erfahrungen in einer vergleichbaren Angelegenheit gemacht habe, würde ich noch empfehlen, einen Statiker zu beauftragen, der schon Erfahrungen mit ähnlichen Konstruktionen vorzuweisen hat.

HTHHope this helps (Hoffe, es hilft weiter)
Ulrich


Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

RotMilan
Mitglied
Technischer Zeichner, Stahl-/Maschinenbau


Sehen Sie sich das Profil von RotMilan an!   Senden Sie eine Private Message an RotMilan  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für RotMilan

Beiträge: 164
Registriert: 09.01.2008

erstellt am: 25. Feb. 2009 07:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Vielen Dank Ulrich,

Du hast recht, es sind schon 3,5 Tönnchen um die es hier geht.

Aber andererseits ist es so, dass ich nur die Daten der Maschine weitergeben muss, um den Stahlbau kümmert sich unser Auftraggeber.

Ich werde das auf jeden Fall nochmal abchecken, ob das so ausreicht..

LG
RotMilan

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Anzeige.:

Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Antwort erstellen


Diesen Beitrag mit Lesezeichen versehen ... | Nach anderen Beiträgen suchen | CAD.de-Newsletter

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag melden!

Fragen und Anregungen: Kritik-Forum | Neues aus der Community: Community-Forum

(c)2023 CAD.de | Impressum | Datenschutz