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Autor Thema:   Parallelogrammheber Drehmoment Trapezgewinde (26882 mal gelesen)
PX-Tom
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erstellt am: 22. Nov. 2007 12:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moinsen zusammen,

eines vorab: ich bin gelernter Kaufmann und bitte Euch deshalb um Verständnis für meine warscheinlich trivialen Fragen. Ich möchte mir für mein Motorrad eine Hubbühne (Parallelogrammheber) in dieser Art bauen:

Der Hebemechanismus ist eine Trapezgewindestange 20x4, möchte es halt gerne mechanisch haben. So nun möchte ich vorab den erforderlichen Drehmoment an der Gewindestange berechnen. Ich habe also recherchiert und erstmal per Hebelgesetz die aufliegende Kraft (Motorrad 450kg) berechnet: da die Gewindestange genau mittig am Hebearm sitzt, müsste ich doch auf 900kg sprich 8829 N (bei 9,81 N/kg) kommen, richtig?
Dann habe ich folgende Formel bei matheplanet.com für eine Druckberechnung gefunden:

Da es sich um eine Spindel handelt, denke ich, die untere Formel kommt in Frage. Der mittlere Flankendurchmesser ist meiner Meinung nach die mitte zwischen Außen- und Kerndurchmesser, bei mir also 18mm. Die axiale Presskraft  (bei mir Zugkraft?) beträgt 900kg oder etwa 9000p richtig? Den Steigungswinkel könnte ich mir noch ausrechnen über:
Arcustangens von Steigung / (Flankendurchmesser * PI)
wobei ich nicht weiss, was genau der Flankendurchmesser ist. Vielleicht der Außendurchmesser?
Beim Reibungswinkel hört es ganz bei mir auf, ich komme da nicht weiter...

jetzt habe ich bei Mädler noch folgende Berechnungsgrundlage gefunden:

Da weiss ich aber nicht, was bei eta (Wirkungsgrad des Antriebes) sowie beim rotatorischen Beschleunigungsmoment gefordert wird...

Ihr seht Fragen über Fragen, obgleich die Lösung für Euch warscheinlich ziemlich einfach ist.
Also, danke schonmal vorab und ich freue mich auf Eure Lösungsvorschläge.

Gruß
Thomas

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schimme
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erstellt am: 22. Nov. 2007 14:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

hallo thomas

zu deiner berechnung möchte ich mich mal nicht äußern im moment; aber ich will zu bedenken geben das bei TR20x4 bei jeder umdrehung 4mm axialbewegung von statten gehen...klingt wenig, aber wenn ich mir das untere deiner beiden bilder anschaue möchte ich meinen das es noch nicht die tiefste verfahrposition darstellt weil dein mopped dem gewicht nach ein chopperähnliches gefährt sein wird, also recht tief. was ich damit sagen will ist 1. das du im unteren bereich ein recht großes drehmoment brauchst um das ding überhaupt erstmal auszuheben und 2. das während dieses vorganges enorme kräfte durch ungünstige hebel- und winkelverhältnisse in deiner "konstruktion" anliegen werden (durchbiegung der arme an denen die spindel befestigt ist, spindelbefestigung selbst).

so...ich äußere mich nun doch zur rechnung:

die gleichung zum antriebsmoment (unterer kasten) kannst du erstmal vereinfachen; du hast keinen nennenswerten einfluß von beschleunigungsmoment (oder kurbelst du schneller als der teufel?) und als wirkungsgrad kann man ruhig mal 0,9 oder gar 1 annehmen für diese konstruktion, schließlich geht es um einen kleinen eigenbauheber und nicht um eine mondlandung...getreu dem grundsatz; immer so genau wie nötig, nicht so genau wie möglich.  

weiterhin meine ich, beschleunigungswiderstand steht hier in einem verhältnis zur antriebskraft das sicher um faktor 10 oder mehr darunterliegt. --> vernachlässigbar

die berechnung der axialkraft gestaltet sich etwas schwierig, schließlich ändert sich mit jedem millimeter hubbewegung auch der winkel und der abstand von spindel und dem rest zueinander...


oder sehe ich alles ganz verkehrt? was meinen die anderen?

[Diese Nachricht wurde von schimme am 22. Nov. 2007 editiert.]

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PX-Tom
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erstellt am: 22. Nov. 2007 14:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moinsen schimme,

ich verwende da 50x50x3mm Quadratrohr, welches ordentlich verschweisst wird, das sollte der Belastung eigentlich gerecht werden.
Mmmmmmmh, ich dachte, ich habe immer den gleichen Hebel, also immer gleiche Axiallast, die gezogen werden muss...

Du hast recht, der soll ganz runterfahren und eine HD wuppen...

Gruß
Thomas

[Diese Nachricht wurde von PX-Tom am 22. Nov. 2007 editiert.]

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oskar1
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Motorrad_Hebebühne.pdf

 
Hallo,
ich habe zunächst die Kräfte und Momente geprüft. Für angenommene Abmessungen ( siehe Blatt) ergeben sich folgende Zugkräfte in der Spindel:
F Spindel max = ca. 18 000 N ( bedingt durch den großen Hebelarm)
F Spindel min = ca. 450 N ( bei ausgefahrener Hebebühne)

Spindelberechnung folgt.


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PX-Tom
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Hi oskar1,

wow, danke für Deine Mühe, respekt.
Also komme ich bei 18000 N auf umgerechnet 1835kP korrekt?
Danach müsste es hiernach mit der Spindelgröße passen:
http://www.gewindetechnik-molls.de/belastungstabelle.shtml

Gruß
Thomas

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schimme
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erstellt am: 23. Nov. 2007 07:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

hi oskar,

leider kann man deinen anhang nicht öffnen --> bitte keine umlaute verwenden

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oskar1
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erstellt am: 23. Nov. 2007 07:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Guten Tag,
wie versprochen eine überschlägige Nachrechnung der Spindel:
> Geg: Zugkraft F Sp = 18000 N, die vorhandene Zugspannung = Fsp / Ak (Kernquerschnitt)

Trapezgewindespindel D=20; dk = 14,8 mm ergibt Ak= 172 mm² , daraus
die vorhandende Zugspannung: 18000 / 172 = 104 N/ mm².
Als zulässige Zugspannung gilt:  0,2 x sigma b = 0,2 x 550 N/mm² (C15 Stahl), d.h.
104 N/mm² < 110 N/mm².
Für den Handbetrieb ist die Spindel ausreichend dimensioniert.

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PX-Tom
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erstellt am: 23. Nov. 2007 08:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Morgen zusammen,

@schimme: ich konnte den Anhang öffnen, keine Probleme.

Die maximale Zugspannung (18000N) werde ich mal genau auf meine Maße umrechnen und hier darstellen, nur damit ich sichergehen kann, auch alles verstanden zu haben.

Vielen Dank oskar1 für Deine Mühe. Heisst das jetzt für mich, dass ich am unteren Punkt 104 NM Kraft aufwenden muss, um die Spindel zu drehen?
Und nur so interessehalber; wird der Kraftaufwand linear oder eher logarithmisch kleiner ?

Gruß
Thomas

(der die Spindeldrehung evtl. auch mit einem Schneckenantrieb plant, da komm ich dann nochmal drauf zurück...)

[Diese Nachricht wurde von PX-Tom am 23. Nov. 2007 editiert.]

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oskar1
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erstellt am: 23. Nov. 2007 08:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

Das Drehmoment Md der Spindel errechnet sich nach der angegebenen Formel:
Md = F x p / (2000 x phi x eta) = 18000N x 4 mm / (2000 x 3,14 x 0,9) = 12,8 Nm.
Läßt sich noch mit der Hand drehen.
Die Kräfte ändern sich, wenn die geometrischen Abmessungen und / oder das Gewicht des
Motorrads nicht stimmen!

mfg


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Andy-UP
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erstellt am: 23. Nov. 2007 20:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von oskar1:
Hallo,

Das Drehmoment Md der Spindel errechnet sich nach der angegebenen Formel:
Md = F x p / (2000 x phi x eta) = 18000N x 4 mm / (2000 x 3,14 x 0,9) = 12,8 Nm.
Läßt sich noch mit der Hand drehen.
Die Kräfte ändern sich, wenn die geometrischen Abmessungen und / oder das Gewicht des
Motorrads nicht stimmen!



Kugelgewindespindel?

Andreas

[Diese Nachricht wurde von Andy-UP am 26. Nov. 2007 editiert.]

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Leo Laimer
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erstellt am: 24. Nov. 2007 09:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Andy-UP:
Kugelgewindespindel?

Und plumps da liegt sie unten...<G>

Der da angenommene Wirkungsgrad von 0,9 trifft tatsächlich nur bei einer Kugelspindel zu, aber: Die hat keine Selbsthemmung, und sobald man die Kurbel loslässt rumpelt das Ganze relativ ungebremst Richtung Erdmittelpunkt. Wenn dabei zufällig eine Zehe im Weg steht wird man den Schmerzenschrei drei Strassen weiter noch deutlich hören.

Wie wär's mit einer Spionagetour durch Zubehörhandel und Motorradwerkstätten? Nur um mal zu schauen wie das da gelöst wird?
Und: 450kg sind kein Pappenstiel, es würden aber auch 150kg reichen wenn's runterfällt... Also bitte allerhöchste Vorsicht beim Selberbau!
Unter so selbstgestrickten Hebemechanismen finden immer wieder (Auto)Bastler einen elenden Tod!

------------------
mfg - Leo

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tuxometer
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erstellt am: 24. Nov. 2007 11:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

und wenn die untere Stellung der Hebebühne sich tatsächlich soweit
unten befinden soll, wie von oskar1 skiziert, dann sehe ich noch
ein ganz anderes Problem auf die Konstruktion zukommen.
Die annähernde Totpunktlage der Hebel kann riesige Kräfte in
den Gelenken erzeugen.
Es müsste in diesem Fall unbedingt ein weiteres Stabilisierungsgestänge
eingebaut werden.

------
Erich

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PX-Tom
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erstellt am: 24. Nov. 2007 18:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moinsen zusammen,

ich will das jetzt mal etwas detaillierter beschreiben, um etwaige Vermutungen einer selbstgestrickten Hobby-Heimwerkerlösung entgegen zu wirken. Solch einen Heber verwende ich in einer älteren Verison bereits bei meinem Dickschiff:
   

Diesen Heber habe ich von einem authorisierten HD-Dealer in den Staaten erworben. Sie wurden bis vor etwa 10 Jahren dort wie auch in unseren Breiten genutzt und dann durch pneumatische Hebebühnen, wo das Motorrad raufgeschoben wird, ersetzt.
Meine Version ist eine für die Tourer-familie von HD also für die Schwergewichte ausgelegt.
   

Ich habe den ausgemusterten Heber zu einem günstigen Kurs bekommen und jetzt die Frage aller Fragen: warum dann einen neuen bauen?

Weil a) mir die Hubhöhe von etwa 40cm nicht ausreicht. Ich arbeite im Winter oft und gerne an meiner Dicken und das gebückt, auf knien oder sitzend auf dem kalten Boden ist nix mehr für mich. Ich will eine Hubhöhe von 80cm, um stehend arbeiten zu können. Das der größere Hebel dann für ein leichteres Kippen der ganzen Konstruktion sorgen kann leuchtet mir ein. Deshalb werde ich noch seitliche Streben verbauen, um dieses zu verhindern.
Und b) möchte ich das ganze auch quer in der Garage bewegen können, hier sind nicht gelenkte Rollen verbaut:
   

Ich werde Lenkrollen mit einer dynamischen Belastung von je 150kg bei kleiner Bauform verwenden, bin da also auf der sicheren Seite.

Mir sind diese großen Bühnen einfach zu riesig und unflexibel, außerdem sehr teuer.
Und diese Scherenheber, die es bei E-Bay für laues gibt und ebenfalls für den Rahmenunterzug gedacht sind, von denen lasse ich bestimmt die Finger. Die kommen aus Fernost, werden hier für rund 69,- angeboten und ich lese in den Foren immer wieder, dass die Hydraulikstempel nach kurzer Zeit versagen. Wenn dann der Bock oben drauf steht und der Seitenständer eingeklappt ist, das ganze dann versagt, wenn Du nicht dabei bist und dir der Hobel umfällt, weil der Heber nicht mehr will, nee danke.

Nein Leo, ich baue das ganze sehr umsichtig, ordentlich verschweisst mit ausreichend dimensionierten Stahlprofilen und gut geplant.

Achja, welchen Wirkungsgrad muss ich denn ansetzen, denn ich benutze keine Kugelgewindespindel?

Uuups: was ich vergaß; mein alter Heber ist ja mit Spitzgewinde versehen, um bei meinem Trapezgewinde trotzdem eine ausreichende Selbsthemmung zu erzielen, werde ich vorne am Drehpunkt mit Zahn- und Schneckenrad eine Übersetzung schaffen, die eben dieses absenken verhindern soll. Und außerdem sorgt die Umsetzung für ein kleines Drehmoment, um die Plattform mit einem Akkuschrauber hochzufahren.

Gruß
Thomas

[Diese Nachricht wurde von PX-Tom am 24. Nov. 2007 editiert.]

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Leo Laimer
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Hallo Thomas,

Das schaut schon besser aus und beruhigt mich, wie Du an die Sache herangehst!

Spitzgewinde wäre für solche Fälle ganz schlecht, bei einem eingängigen Trapezgewinde kann man mit einem Wirkungsgrad von ca. 0,3 rechnen, Selbsthemmung ist gesichert.
Eine Hubhöhe von ca. 80cm mit so einem System zu realisieren scheint mir allerdings etwas schwierig zu sein, das wird durch die weit ausladenden Hebeleien ziemlich raumgreifend werden.
Damit's nicht runterfällt solltest Du in jedem Fall Sicherheits-Stützen einplanen.
Das Heben mit der Akku-Maschine finde ich genial!

Hier noch ein zufällig gefundener Link, ab Seite 66 gehts um Trapezspindeln, und da ist auch gleich ein Beispiel für Dich abgebildet <G> http://kammerer-gewinde.com/download/Katalog_deutsch.pdf

------------------
mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 24. Nov. 2007 editiert.]

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tuxometer
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erstellt am: 24. Nov. 2007 19:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo PX-Tom,
wenn du noch eine bemaßte Skizze von der untersten Stellung
deiner Hebevorrichtung hochlädst, dann kann man auch die
tatsächlichen max. Belastungswerte definieren.

-----
Erich

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PX-Tom
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erstellt am: 24. Nov. 2007 20:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Mensch, danke Leo für den Link. Das schaut ja sehr interessant aus, werde ich mir alles mal durchlesen.

@Erich: Ich werde die bemaßte Skizze ertellen und hier reinstellen. Aber ich werde sie vorher selber durchrechnen, nach den Vorgaben von oskar1 (nochmals Danke dafür). Dann könnt ihr mir ja sagen, ob ich da ungefähr richtig liege.

Gruß
Thomas

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PX-Tom
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erstellt am: 25. Nov. 2007 13:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Tach zusammen,

ich habe die geplanten Maße jetzt mal selbst durchgerechnet und komme auf folgende Ergebnisse:

Hier ist die Zugbelastung am größten. Der Heber ist ganz unten, die Profile liegen parallel zum Boden (ich konstruiere das sehr flach, damit ich den Heber auch bei z.B tiefergelegten Bikes nutzen kann).

Hier habe ich etwa 40cm angesetzt, ganz exakt benötige ich die Kraft am oberen Punkt ja nicht.

So, das Drehmoment beträgt demnach bei maximaler Kraft:
Md = F x p / (2000 x phi x eta) = 15217N x 4 mm / (2000 x 3,14 x 0,3) = 32,3 Nm.
Habe den von Leo vorgeschlagenen Wirkungsgrad zugrunde gelegt.

So, jetzt steinigt mich nicht gleich, ich hoffe, ich habe Eure Tipps und Formeln richtig verstanden und entsprechend berechnet, richtig?

Ich möchte ja noch eine Zahnrad/Schneckenrad- Umsetzung vorne am Trapezgewinde bauen, könnt ihr mir vielleicht hier auch noch weiterhelfen, wie ich das Drehmoment dort an der Schnecke dann berechnen kann?

Gruß
Thomas

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Leo Laimer
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erstellt am: 25. Nov. 2007 15:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Thomas,

Soweit schaut Alles korrekt aus, IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach).
Betreffend Vorgelege zum Spindelantrieb, das stellt sich ganz einfach dar: Das Antriebsdrehmoment dividiert sich durch die Übersetzung, und dann kommt noch der Wirkungsgrad in's Spiel (der kann bei Schneckengetrieben zwischen 0,2 und 0,8 liegen, je nach Übersetzung). Bei den hier ev. günstigen Übersetzungen von 1:2 bis 1:4 dürften die Wirkungsgrade recht gut im oberen bereich liegen. Spätestens jetzt solltest Du Dich um einen möglichen Lieferanten umschauen und dessen Katalogwerte einsetzen.
Übrigens, ist bei Deinen Spindelkräften eine TR 20x4 vielleicht schon überfordert, da wäre eine 24er Spindel besser.
Und jeder cm den Du nicht ganz an den Boden runterfahren willst verbessert die Verhältnisse ganz entscheidend.

------------------
mfg - Leo

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Doc Snyder
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Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen



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erstellt am: 25. Nov. 2007 17:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Eure Hebelberechnungen sind alle falsch!

Es war zwar schon ein wichtiger Fortschritt, die Wirkungslinie der Spindel zu berücksichtigen, aber der Angriffspunkt der Gewichtskraft ist noch immer unsinnig. Immerhin seid Ihr bezüglich der Spindelkraft inzwischen auf der sicheren Seite, aber das ist reiner Zufall!   Die Kräfte im Parallelogramm sind dafür umso unbekannter und gefährlicher.

Warum wohl schickt man Leute zur Ingenieurschule?  

Hol Dir bitte jemanden ran, der so was wirklich kann und dann auch für das Ergebnis verantwortlich zeichnet und entsprechend versichert ist!

Solche Threads hier gehören rigoros verboten!    

Wenn hier nur genug Leute Ihren unqualifizierten Senf dazugegeben haben werden, wirst Du [Thomas] schließlich denken, dass es wohl stimmt, und munter loslegen und schweißen und kurbeln. Und wenn Dir dann später irgendwann Deine Mühle auf die Rübe knallt, hast Du selber es hinter Dir und bist den erhofften Tod auf, neben oder unter dem Motorrad gestorben, aber dann kommen die Hinterbliebenen und verklagen Leo   auf Unterhalt, weil er Dich falsch informiert hat, und da er ja eigentlich vom Fach ist, und das hier sogar öffentlich dokumentiert, schnappt die Falle zu und ein weiteres Mal hat sich ein Anwalt am Elend anderer Leute bereichert.

OK, ich übertreibe.
Vielleicht stirbst Du ja nicht, sondern wirst nur gelähmt weiterleben.    

[Ich hab's mal leiser gedreht  ]
------------------
Roland  
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[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 25. Nov. 2007 editiert.]

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Leo Laimer
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Roland,

Anstelle hier wild herumzubrüllen, kannst Du vieleicht auch konstruktiv sagen wie's richtig wäre?

------------------
mfg - Leo

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Doc Snyder
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erstellt am: 25. Nov. 2007 18:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Nein, den Teufel werd ich tun! Solche Fragen gehören nicht im Internet beantwortet!

Ich führe gern tage- und nächtelang die wildesten Berechungen durch - solange es nur für Dich persönlich ist, nur um Dir zu helfen, und auch für viel andere tüftle ich an diesem und jenem, nur für den Spaß dran, aber hier geht es darum, dass sicherheitsrelevante Berechnungen von einem Laien erbeten werden, bei dem noch nicht mal die korrekte Ausführung gesichert ist.

Ich hab nix dagegen und kann es ja auch nicht verhindern, wenn Thomas sich da was nach Belieben zusammenbaut und benutzt, aber die Grenze wird eindeutig überschritten, wenn andere sich beteiligen, auf deren Auskunft er dann vertraut.

Wenn er hier öffentlich um Rat fragt zu einer Sache, die er schon nach eigenem Bekunden nicht beherrscht, und wenn darauf dann nicht nur überhaupt, sondern sogar falsche Informationen gegeben werden, sehe ich die Gefahr, dass ernste juristische Probleme auf und zu kommen.

Es wird hier eine Schein-Sicherheit erzeugt, für die sich niemand verantworten wird, aber wenn dann doch etwas passiert und die Anwälte erst mal losgelassen sind, ist es ruckzuck vorbei mit der Easyness des Internet. Die werden genau diejenigen am Arsch packen wollen, die hier als Fachleute es besser könnten und aus reiner Freundlichkeit helfen wollten, bloß weil sie halt greifbar sind.

Ich sehe schon ein Problem darin, sich hier überhaupt zu äußern!

------------------
Roland  
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[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 25. Nov. 2007 editiert.]

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Guten Abend Roland,

also was ich hier Frage und von wem ich welche Antworten erhalte, das denke ich, hast Du bestimmt nicht zu entscheiden, soviel zu Deinem "Senf": "Solche Threads hier gehören rigoros verboten!"

Ich finde es absolut o.k. und fair, würdest Du hier sachlich Deine Zweifel äußern, aber andere als unqualifiziert hinstellen und hier einen vom Stapel lassen, DAS gehört sich nicht, denn solche Menschen wie Du sind es, die die "Easyness" des Internets jedesmal strapazieren.

Ich werde die Tipps für mich privat nutzen und mein normaler Menschenverstand sagt mir, dass sich hier niemand vor irgendwelchen herbeigezauberten Phantasien eines einzelnen beeiinflussen lassen sollte, wozu verdammt nochmal sind denn solche Foren da?

Ich wollte wissen, wie man die Hebel und Kräfte berechnet und von keinem eine Bestätigung, dass ich das so bauen darf, alles klar?

Also wirklich, bleibe bitte auf dem Teppich, sonst könnte man Dir ja womöglich noch unterstellen, dieses Forum wäre ein zu starker Wettbewerb für Dich, da Du damit ja Deine Brötchen verdienst.
Sorry Roland, Deine Äußerungen lasse ich so hier nicht unbeantwortet stehen. Das ist meine Meinung dazu, akzeptiere sie, oder lass es.

Gruß
Thomas

[Diese Nachricht wurde von PX-Tom am 25. Nov. 2007 editiert.]

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Doc Snyder
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erstellt am: 25. Nov. 2007 21:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Thomas,

ich habe nichts entschieden, ich habe, wie Du, meine Meinung geäußert.

Unterstellungen hingegen unterlasse ich, selbst im Konjunktiv!

Was Du privat machst, ist Deine Sache, das habe ich schon längst ausdrücklich erwähnt. Auch was Du im Internet fragst.

Anders ist es, wenn Du zu Schaden kommst. Dann entscheidet auf einmal nicht mehr Dein "normaler Menschenverstand", sondern der Staatsanwalt, denn bei Personenschäden wird immer auch auf Straftat ermittelt, und wenn dann irgendjemand, was sehr schnell geht, eine Verbindung zu dieser "Beratung" hier zieht...

Zu Deiner Frage:
Internet-Foren sind dazu da, sich untereinander auszutauschen; mangelndes Fachwissen können sie ausgleichen, aber sie dürfen es nicht ersetzen, wenn Leib und Leben gefährdet sein können. (Das ist ein Hinweis, der leider besonders in dieser Rubrik hier immer öfter nötig wird.)
Wenn hier freigiebig Wissen und Beratung verschenkt werden, ist das jeder Person eigene Entscheidung; ich schenke selber oft genug mit.
Wenn hier jedoch ein OK erteilt wird zu einer falschen Kraftermittlung, infolge derer eine Maschine von rund einer halben Tonne von etwa ein Meter Höhe auf eine Person abstürzen könnte, muss ich unabhängig davon ob ich hier oder woanders Moderator bin allein schon aus moralischen Gründen bei Kenntnis einschreiten, und zwar nicht um Leo oder wen auch immer abzukanzeln, sondern um Leo und auch Dich vor Schaden zu bewahren.

------------------
Roland  
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PX-Tom
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erstellt am: 25. Nov. 2007 22:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Roland,

ich weise gerne nochmals darauf hin, dass ich wissen wollte, wieviel Drehmoment vorne an der Trapezspindel erforderlich ist, um diese zu drehen, mehr nicht. Welche wie dimensionierten Profile etc. ich verwende und ob ich das alles gut durchdacht habe, war nie Grundlage dieses Threads.
Aber Deine letzte Antwort liest sich schon bedeutend...wie soll ich sagen...objektiver, oder sachlicher, ich nehme Deine Bedenken wirklich gerne zur Kenntnis.
Ich will abschließend nur nochmal auf die auch hier übliche Nettiquette verweisen, nicht immer gleich an die Decke gehen, denn so kam Dein Einwand zuallererst rüber.

Also, von meiner Seite alles gesagt, nochmals danke für Deine sachliche Kritik und einen schönen abend noch.

Gruß
Thomas

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tuxometer
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erstellt am: 25. Nov. 2007 22:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich


Kraefte_Hebebuehne.pdf

 
Hallo PX-Tom,
wenn du deine Hebebühne in der untersten Stellung belasten willst,
dann wird dir das Zeug auf jedenfall zusammenbrechen.
Im Anhang ein Krafteck, das bei einer Stellung von 5° entstehen würde.
Bei eine 0°-Stellung entsteht eine theor. unendliche Strebenkraft.
Ohne weiters Stabilisierungsgestänge wirst du dann nicht auskommen.

-----
Erich

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PX-Tom
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erstellt am: 25. Nov. 2007 22:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Erich,

danke für Deine Datei, in der untersten Stellung wird nicht belastet. Wenn ich das Motorrad "aufstelle", habe ich ca. 15cm bevor der Rahmenunterzug gehoben wird.

Ich kann jetzt gut nachvollziehen, warum die meisten Bühnen in "Scherenform" gebaut werden, dort herrschen wohl "ausgewogenere" Kräfteverhältnisse, oder?

Gruß
Thomas

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Leo Laimer
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erstellt am: 26. Nov. 2007 07:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Gestern bin ich ziemlich verärgert über Roland's Ausbruch nach Hause gefahren. Heute sehe ich dass sich Roland's Stimmung nicht mehr gebessert hat... darum hake ich das mal ab für mich.

Mein Fehler war, den Audruck "korrekt" verwendet zu haben, "besser" wäre richtiger gewesen.
Ja, das Parallelogramm hat in der gezeichneten Stellung ein Problem, aber: Man kann so ein Parallelogramm kaum so konstruieren, dass es tatsächlich die untere Totlage erreicht, das geht wegen der Gelenke und Querstreben nicht. Und natürlich hebt man die Last sowieso nicht aus der Null-Lage heraus, sondern aus einer noch zu definierenden unteren Endlage (die wird so ca. 10cm über Bodenniveau sein, schätze ich). Und da schauts dann wieder ganz gemütlich aus.

Es gibt übrigens ein paar andere Gründe warum ich mit dem Entwurf nicht so recht glücklich bin:

1.) Die Hebelei ist sehr raumgreifend, also hat man auf einer Seite des Motorrades eine schlechte Zugänglichkeit, und auf der anderen Seite stolpert man über die auskragenden Füsse smat Rollen.

2.) So ein Parallelogramm hat eine schlechte "Raumsteifigkeit", und das in jeder Stellung. Also, Motorrad hochgehoben, und man will z.B. am Hinterrad was werkeln: Jegliche Kräfte die man aufbringt bringen die Konstruktion zum Schwanken, Nicken und Rollen. Spiel in den Gelenken macht das noch schlimmer, aber es kommt vor Allem von der Elastizität der Parallelogramm-Arme an sich.

3.) Der Verlauf der Kräfte über den Hub ist sehr ungleichmässig, das ist immer schlecht und uneffizient.

4.) Eine Fixierung des Motorrades am Heber, und des Hebers gegen den Boden muss ja noch unbedingt rein, ebenso Sicherheitsstützen für die Arbeitsstellung. Aber das wird erst während der konstruktiven Ausarbeitung wichtig.

Grundsätzlich wäre ein Prinzip mit einer Schere sehr viel günstiger, das steht räumlich sehr viel stabiler da, und man kann mit vielerlei Tricks den Kräfteverlauf verbessern und gleichmässig gestalten.
Es gibt in der Industrie auch unzählige Variationen von Scherenhubtischen, da kann man sich sicher was abschauen.

------------------
mfg - Leo

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Guten Tag,
noch ein Nachtrag:
der Wirkungsgrad bei einer Spindel 20 x 4 beträgt ca. 0,6 ( war in erster Näherung von mir zu hoch angesetzt worden). Daduch liegt das aufzubringende Drehmoment bei ca. 20 Nm.
eine Selbsthemmung ist bei dieser Spindel nicht gegeben, notwendig wäre 20 x 2 ( nicht Vorzugsreihe!).

Die dargestellte Berechnung ist ein vereinfachtes Verfahren zur Ermittlung der Kräfte. Ich bin über die unbegründeten Beschimpfungen eines Kollegen sehr erbost.

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PX-Tom
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Guten Morgen zusammen,

ich gebe Dir vollkommen recht Leo, das mit der Zugänglichkeit liegt mir auch noch quer, die seitlichen Stützen kommen noch ran.
Die Scherenversion hat eigentlich nur den kleinen Nachteil der größeren Bauhöhe im eingefahrenen Zustand. Die obere Plattform bekommt man glaube ich nicht auf das Niveau des unteren Rahmens, sondern der obere liegt auf dem unteren auf.
Da könnte es Nachteile beim Unterschieben geben. Wenn das Motorrad nämlich auf dem Seitenständer steht, kommt man da mit einem flachen Parallelogrammheber besser drunter.
Aber Du hast recht, die Vorteile liegen eindeutig bei der Schere...

Auf jeden Fall besten Dank für die Tipps zur Berechnung an Euch, Klasse Forum.

Gruß
Thomas

(Edit: Du warst schneller oskar1, danke für den nachgereichten Wirkungsgrad...)

[Diese Nachricht wurde von PX-Tom am 26. Nov. 2007 editiert.]

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Hallo Oskar,

Wollte Dir nicht nahetreten!

Sind zwar eher Kleinigkeiten, aber:
- Wirkungsgrad z.B. für Tr20x4 liegt laut Tabelle in obigem Link zwischen 0,2 (Gusseisen ungeschmiert) und 0,6 (Kunststoff geschmiert), also da kommts auf die Grosse Unbekannte (Reibwert) drauf an.
- Richtig, Selbsthemmung ist nicht immer gesichert bei Trapezspindeln. Kommt auch wieder auf die Grosse Unbekannte drauf an. Und weiters kommt's stark drauf an, ob die Selbsthemmung aus der Bewegung (Gleitreibung) gebraucht wird oder aus dem Stillstand (Haftreibung).
Übrigens, geht bei solchen Spindelantrieben nochmals ein wesentlicher Teil des Antriebsmomentes für die Reibung am Widerlager drauf, je nachdem wie das gestaltet ist (Wälzlager oder Gleitlager).

------------------
mfg - Leo

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erstellt am: 26. Nov. 2007 09:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich


Kraefte_Hebebuehne_2.pdf


parallelogramm.gif

 
Hallo Thomas,
im Anhang das Krafteck bei einer Plattformhöhe von 15cm.
Es sieht dann schon etwas anders aus.
Die unterste Stellung von 0° solltest du aber durch einen Anschlag verhindern,
bei einer versehentlichen Belastung könntest du die Mechanik sonst vorschädigen.
Möchtest du die Plattform dennoch ganz nach unten fahren können, dann wäre eine
Ausführung wie in dem Filmchen(gif) denkbar, ist allerdings noch schwieriger
zu berechnen.
Wenn die Mechanik fertiggebaut ist, solltest du diese mit einer mehrfachen
Belastung des Motorradgewichts testen, bevor du dich drunterlegst.
Den vorgeschriebenen Sicherheitsfaktor für Hebebühnen musst du noch in Erfahrung bringen.
Und im Übrigen:
ALLE MEINE ANGABEN SIND NUR BEISPIELHAFT UND OHNE JEGLICHE GEWÄHR !
Ich möcht ja nicht ins Gefängnis 

-----
Erich

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PX-Tom
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Hallo Erich,

"Wenn die Mechanik fertiggebaut ist, solltest du diese mit einer mehrfachen
Belastung des Motorradgewichts testen, bevor du dich drunterlegst."

Genau das habe ich eh vor und drunterlegen kommt gar nicht in Frage.
Ich will da nur von der Seite dran. Unten drunter ist eigentlich sowieso nichts zu schrauben, die HD´s haben ja eine Trockensumpfschmierung, da gibt es dann bei den Evolution-Motoren nicht mal eine Ölablaßschraube.
Also das kleine Filmchen ist schon genial; guter Hinweis...

Gruß
Thomas

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Zitat:
Original erstellt von oskar1:
...die unbegründeten Beschimpfungen eines Kollegen...
Falsch ist halt falsch, da hilft auch kein erbost sein.

------------------
Roland  
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schimme
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erstellt am: 26. Nov. 2007 09:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich hab noch einen Beitag für diese mittlerweile hitzige Debatte hier; wir (ein recht großer Club) haben eine private Bastelwerkstatt und haben uns vor Jahren als Erstausrüstung eine DDR Scherenhebebühne gekauft...um auch mit seeeeehr tiefen Autos drauffahren zu können wurde der Beton unter der Bühne kurzerhand ausgestemmt (genügend Restdicke vorhanden) und die Bühne um ca. 15cm eingelassen

Resultat: ebenerdige völlig gerade Auffahrt, heute noch den meisten 2-Säulenbühnen überlegen

Wäre es denkbar deine Bühne ebenfalls in den Boden einzulassen? Ich weiß, der Verschiebevorteil im Raum wäre damit verloren, dafür kann man das dann aber in Scherenform (sprich stabiler) ausführen und hat, wenn man es mit ner Platte oben drauf und nem schicken Rahmen drumrum macht, im eingefahrenen Zustand eine absolut ebene Fläche in der Werkstatt wo man drüber fahren oder laufen oder sonstwas kann...


Im übrigen muß ich Roland inhaltlich zustimmen, nicht umsonst sind Hubeinrichtungen, ob nun Kräne oder Bühnen oder sonstwas wo Menschen gefährdet werden könnten, abnahmepflichtig unter Beachtung einer Vielzahl von Normen und das geht schon beim Schweißen oder dem Werkstoff los...Deshalb habe ich anfangs außer dem Hinweis auf mögliche Überbeanspruchung nichts weiter von mir gegeben und werd es auch tunlichst bleiben lassen aus eben diesen Gründen.


mfG
schimme

[Diese Nachricht wurde von schimme am 26. Nov. 2007 editiert.]

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PX-Tom
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Hallo schimme,

versenken geht leider nicht, das sollte rangierbar bleiben. Aber den Gedanken hatte ich gleich am Anfang meiner Überlegungen, das wäre was...
Nun denn, ich habe viele Tipps bekommen und werde das ganze jetzt mal durcharbeiten, überdenken und dann in der einen oder anderen Form umsetzen.

Gruß
Thomas

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ReinhardN
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Die Berechnung ist tatsächlich falsch. Das Parallelogramm ist keine starre Scheibe.
Man muss zuerst die Plattform betrachten. Hier gibt es drei Kräfte. Von der Gewichtskraft ist die Größe und Wirkungslinie, vom rechten Lenker die Wirkungslinie bekannt. Damit ergibt sich die Wikungslinie der linken Gelenkkraft. Diese Kraft bestimmst man im Krafteck.
Mit dieser Erkenntnis betrachtest man den linken Lenker. Bekannt sind die Gelenkkraft und die Wirkungslinie der Spindel und damit die Wirkungslinie der anderen Gelenkkraft. Das Krafteck berechnet dann die Spindelkraft.
Der bemängelte Ansatz ignoriert die Kräfte der Lenker auf den Boden und ist schon damit falsch.

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Charly Setter
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Im übrigen muß ich Roland inhaltlich zustimmen, nicht umsonst sind Hubeinrichtungen, ob nun Kräne oder Bühnen oder sonstwas wo Menschen gefährdet werden könnten, abnahmepflichtig unter Beachtung einer Vielzahl von Normen und das geht schon beim Schweißen oder dem Werkstoff los...Deshalb habe ich anfangs außer dem Hinweis auf mögliche Überbeanspruchung nichts weiter von mir gegeben und werd es auch tunlichst bleiben


Aus genau diesem Grund habe ich mich ausnahmsweise auch zurückgehalten.

Und wenn ich die Aufnahmen von dieser spieligen Ami-Hebevorrichtung sehe wird mir ganz anders.... 

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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PX-Tom
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erstellt am: 03. Dez. 2007 12:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moinsen zusammen,

ob der Einwände zur Berechnung bin ich über Variante B am grübeln.
Wie gestalten sich denn die Kräfteverhältnisse bei einem Scherenheber?

Die Formel für einen zweiseitigen Hebel F1 x r1 = F2 x r2
gelten doch nur bei senkrecht wirkender Kraft, richtig?
Wie ist das dann hier zu berücksichtigen?

Und bevor jetzt wieder eine große Diskussion losgeht, ich frage hier jetzt nach Kraftberechnungen an einem Scherenhebel und mehr nicht...

Gruß
Thomas

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erstellt am: 03. Dez. 2007 13:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PX-Tom 10 Unities + Antwort hilfreich

1. Du mußt die Kräte in Ihre Komponmenten längs und quer zu dem betrachteten Heel zerlegen
2. Deine Kraft F2 wird niemals an der Stelle angreifen, an der Du Sie gezeichnet hat. Es sei denn, der Schwerpunkt des Töff´s liegt genau an dieser Stelle. Aber dann brauchst Du keine Plattform mehr 

CUSee You

BTWBy the way (So nebenbei bemerkt): Scherenhubtische mit 500kg Traglast (hydraulisch) kannst Du fertig kaufen. Die wären mir aber zu wackelig  , zumindest die, die mein Kunde letztens gekauft hat 

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PX-Tom
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erstellt am: 03. Dez. 2007 13:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

ja, die Kraft F2 hätte ich auch mittig einzeichnen können, der Rahmenunterzug liegt ja etwa mittig auf.

Gruß
Thomas

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Clayton
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MotorradLift.jpg

 
Hi,
Hier ist sowas aehnliches - allerdings Luft ueber Oel. Die Frage ist natuerlich erstens bist Du verheiratet und zweitens weisst Du was eine Black Widow ist?
Gruss

[Diese Nachricht wurde von Clayton am 03. Dez. 2007 editiert.]

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