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  Kernloch-Ø für Gewinde M5 - ungenau?

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André Kohut ist neuer Geschäftsführer bei MegaCAD
Autor(20117) Thema:  Kernloch-Ø für Gewinde M5 - ungenau? (9871 mal gelesen)

Ex-Mitglied



erstellt am: 24. Aug. 2016 12:41   

Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage:

eben rief mich ein Kunde an, dem ich versch. Zeichnungen erstellt hatte- erst die 3D-Modelle, dann die 2D-Ableitungen.

Es ging u.a. auch um Blechteile - in die ich im 3D-Modell Gewinde M5 geschnitten hatte.

Nun kommt es - der Kunde meinte, ob ich mich in den Kern-Ø vertan hätte - da laut Norm der Kern-Ø für M5 = 4.134 mm sei - und nicht 4,2 mm...

Zunächst war ich recht ungläubig - aber - MegaCAD mach bei M5er Gewindebohrungen einen Ø mit 4,2 mm - ist das nur bei mir so?

Oder ist das auch bei anderen so?

Und - wenn dass so ist - ist das nicht gut!!! 

Was der Kunde mir alles sagte, gebe ich nun hier nicht wieder...ganz zu schwiegen von den Kosten, die da jetzt entstanden sind...

Kann das bitte mal jemand durchspielen...

------------------

Keramik99
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erstellt am: 24. Aug. 2016 13:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo NN,
also er hat zumindest nicht ganz unrecht mit seiner Angabe für den KernØ von M5 Regelgewinde.
Nach meinen Unterlagen ist das Kernloch für M5 von Ø 4,134 bis 4,334.
Da finde ich den Ø4,2mm schon einen gesunden Mittelwert.
Wir arbeiten damit auch schon seit mehr als 25 Jahren und haben nie ein Problem damit gehabt.
Wer das Kernloch so eng fertigt hat wahrscheinlich auch dauernd mit abgerissenen Gewindewerkzeugen zu tun.
Letztlich ist es auch eine ganz einfache Grundregel für die Kernbohrungen von metrischen Regelgewinden.
Kerndurchmesser = Gewindenenndurchmesser minus Gewindesteigung

HTH
Gruß Peter

------------------
Gute Laune hilft immer ;-)

Schreibfehler korrigiert

[Diese Nachricht wurde von Keramik99 am 24. Aug. 2016 editiert.]

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-eichi-
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Bei mir auch so , aber meiner Meinung nach ist 4,13 totaler Blödsinn , kein mensch bohrt 4,13
4,2 ist der normal Benutzte Kernlochdurchmesser (beim Gewindeschneiden )

Ist eher so ne sache "Das hab ich aber auf der Schule so gelernt" 

Macht auch keinen Unterschied da das sowieso Innerhalb der Toleranz ist

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MABI
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erstellt am: 24. Aug. 2016 13:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Kernloch_D.png

 
Hallo NN,

ich bin nicht so der Experte in Normen.
Aber je nach Material und Fertigungsart verwenden wir schon unterschiedliche Kernlochdurchmesser.
Außerdem gibt es auch zulässige Toleranzen.
Im Anhang mal eine Tabelle mit Größtmass und Kleinstmass.
Da lege MegaCAD mit 4,2 in der goldenen Mitte.

Hier steht noch die Frage, hat dein Kunde dir im Auftrag die expliziten Vorgaben so erteilt, dass du die Toleranzen seines Verfahrens kanntest und somit einhalten solltest?

------------------
Gruß Matthias

bald bin ich groß

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Ex-Mitglied



erstellt am: 24. Aug. 2016 13:21   

Hallo Zusammen,

Dankeschön für die Rückmeldungen!

Mein Kunde "bohrt" in diesem Falle die Kernlöcher für die Gewinde nicht - sondern diese werden beim Blechzuschnitt entspr. mit "ausgeschnitten" (Lasern u./o. Wasserstrahlschneiden)...

Sein Werkstattmeister hat sich bei ihm beschwert, dass er nun beim Einbringen der Gewinde eine "zu große Bohrung" hätte...

Ich selbst hatte das Problem so noch nicht - bin aber eben schon heftig in's Grübeln gekommen...

...meint, wenn es eine DIN dazu gibt, die Werte auf 0,134 mm genau vorgibt - dann ist das schon interessant...

Insofern - würde ich nicht von totalem Blödsinn reden...

@Peter,
diese "Regel" für "Regelgewinde" kenne ich auch, der Regel nach...grins...und ja - ich weiß - eine Regel (auch manche Norm) sind ja auch Annäherungen...sieht man hier in dem Toleranzbereich ja schon sehr deutlich...

..alleine - gezuckt habe ich schon kurz...

Auch klar, dass es bestimmt einige Betriebe gibt, die aus Erfahrungswerten (Materialeigenschaften etc.) eigene Bohrtabellen im Einsatz haben...

...dennoch - finde ich das Thema hier interessant.

Das Thema "Toleranz" (Zuschnittsmaße sind ja im  Blechbereich nicht immer die Maße der Abwicklung - da kommen ja je nach Herstellungsverfahren, Materialdicke etc. versch. Aufmaße bei raus - ganz zu Schweigen von dem Verschachteln usw.)...

...so denke ich, dass es hier ganz schnell zu Problemem kommen kann, wenn eine "Aussenkontur" im Blechzuschnitt aus den vorgenannten Gründen um einen gewissen Faktor vergrößert werden soll - und dabei auch die mit eingebundenen Bohrungen "erwischt" werden...

...ob es daran lag...weiß ich nicht...

...mach mich aber auf jeden Fall nochmal beim Kunden schlau...

------------------
   


Ex-Mitglied



erstellt am: 24. Aug. 2016 13:31   

Zitat:
Original erstellt von MABI:
...Hier steht noch die Frage, hat dein Kunde dir im Auftrag die expliziten Vorgaben so erteilt, dass du die Toleranzen seines Verfahrens kanntest und somit einhalten solltest?...

Hi Mabi,

nein - ich habe dazu keine exakten Angaben erhalten.

Alleine - ich ging davon aus, dass - wenn in der 2D-Zeichnung ein bemaßtes Gewinde M5 auftaucht, die Leute in der Fertigung schon das korrekte Werkzeug hier zugrunde legen...das ist ja ihr täglich Brot...

Nur - dachte ich nicht (eben auch in Anlehung an die Toleranzen), dass hier ein Kerlnloch sehr sehr nahe am Kleinstduchmesser benötig wird...laut meinem Kunden ist dass dem Material (Edelstahl) geschuldet...

...er meinte auch, wo es konstrktiv geht - und es wirtschaftlich zu vertreten sei, würde er auf Gewinde in Edelstahl gerne verzichten - und bevorzugt mit Durchgangsbohrungen / Mutter etc. arbeiten...

...geht aber eben nicht immer...

Spannend...


------------------
  

MABI
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Hallo Thomas,

den Schuh musst du dir nicht anziehen.
Und es ist schon totaler Blödsinn auf die Kleinsttoleranz von 4,134 zu bestehen, wenn das Fertigungsverfahren gar nicht in diesem Toleranzbereich fertigen kann.
Die 3. Stelle nach dem Komma kannst du in der Praxis vergessen.
Wenn dein Kunde auf dieses Maß besteht, müssten alle Löcher unter Maß gelasert werden und anschließend noch mechanisch aufgerieben werden. Da sind wir wieder beim Fertigungsverfahren.
Anspruch und Wirklichkeit in der Praxis, muss auch mit Bezahlbarkeit übereinstimmen.
Wir fertigen auch Teile für einen Meßapparatebauer, da kommst du mit den Lasertoleranzen allein nicht aus.
Aber für ein Gewinde???
Es gibt auch noch andere Probleme beim Lasern. Die Materialflanken werden durch den thermischen Schnitt im Gefüge geändert. Dies führt entweder zu Verhärtungen, darunter leiden die Schnittwerkzeuge. Oder es wird weicher und Gewindeflanken werden unsauber.
Also hier ist genau wieder so ein Fall, wo der Anwender, der Konstrukteur und der Fertiger an einen Tisch gehören und sich ein Pflichtenheft erarbeitet werden muss.

------------------
Gruß Matthias

bald bin ich groß

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MABI
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Noch schnell Einen.

Auf MegaCAD darfst du hier nicht schimpfen.
Die haben mit einem Mittelmaß 99% aller Fälle sauber abgedeckt.

------------------
Gruß Matthias

bald bin ich groß

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Ex-Mitglied



erstellt am: 24. Aug. 2016 14:07   

Zitat:
Original erstellt von MABI:
...Also hier ist genau wieder so ein Fall, wo der Anwender, der Konstrukteur und der Fertiger an einen Tisch gehören und sich ein Pflichtenheft erarbeitet werden muss...

Hi Mabi,
danke für deine ausführliche Antwort dazu...ein spannendes Thema - und genau darauf läuft es hinaus...wir wollen dass ja Abstimmen, damit es solche Probleme nicht mehr gibt...mein Kunde ist da sehr daran interssiert - und ich ebenso...

Zitat:
Original erstellt von MABI:
...Auf MegaCAD darfst du hier nicht schimpfen...

Lach - wenn ich Schimpfe - dann liest sich das schon noch etwas anders...

Und - darum geht es mir mitnichten - wikrlich nicht - da gibt es noch ganz andere Dinge in MegaCAD - aber da ist hier nun nicht der Platz dafür...

...es sollte aber schon erlaubt sein, Nachzufragen, wenn in einer DIN-Norm ein bestimmtes Maß angegeben wird...dieses Maß auch durch ein Normteilesystem (cadenas) so bestätig wird...es schon kurz zu einem Überlegen führen kann, warum dann in MegaCAD ein nach oben gerundetes Maß erscheint...

Wie gesagt - ein spannendes Thema...versch. Meinungen und Ansätze...und letztendlich müssen mein Kunde und ich einen Weg finden, dass dies dann auch passt -

Hierzu noch eine Frage (kein Schimpfen): Gibt es in MegaCAD die Möglichkeit, versch. Bohrungen/Gewinde für das Bohrungsmenue zu hinterlegen...

...oh...ich benutze mal die Suchfunktion...lach...sagte ja schon - ich hatte das Thema so noch nicht...

------------------
  

MABI
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Kernloch_D2.png

 
Hallo Thomas,

"MegaCAD" -> Ich weiß...  !

Zitat:
Original erstellt von NN:
Gibt es in MegaCAD die Möglichkeit, versch. Bohrungen/Gewinde für das Bohrungsmenue zu hinterlegen... 

Ja im Bohrungsmenü. Siehe Hilfe Bild

Da habe ich aber auch keine Erfahrung. Ich hatte mal in einer Vorgängerversion PG-Gewinde angelegt, ist aber schon Jahre her.

------------------
Gruß Matthias

bald bin ich groß

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MABI
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Gewinde_accdb1.mp4

 
So nun habe ich es getestet.
Es geht!
Die Datei Gewinde.accdb unter deiner MegaCAD Version mit Access öffnen. (Vorher Sicherungskopie!!!)
Gewindetabelle Metrisch öffnen - Datensatz z.B. M5 kopieren (ganze Zeile auswählen) und am Ende neuen Datensatz einfügen - in der Spalte Bohrer-dmr gewünschte Bohrung eingeben - Datei speichern

Du kannst auch eine eigenen Datensatz oder eine eigene Tabelle anlegen und als ... speichern. Wichtig ist, die Datei darfst du nicht umbenennen. Die vorgegaugelte Option Liste laden funktioniert nicht.

Wenn du jetzt das Bohrungsmenü öffnest liegt unter Gewinde am Ende dein neuer Datensatz mit der entsprechenden Kernbohrung.

Im Film der Beweis. 

------------------
Gruß Matthias

bald bin ich groß

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-eichi-
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Man ist da ganz schön aufgeschmissen wenn man kein Access hat leider bekommt man die Datei mit Libreoffice und Konsorten nicht auf ...

Wär ganz nett von MegaCAD das mal so zu machen das man das ohne Zusatzsoftware ändern kann

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MABI
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erstellt am: 24. Aug. 2016 16:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Da gebe ich dir voll recht.
Obwohl es könnte schon eine Access-Laufzeitversion und ein funktionierendes Listenbearbeitungstool genügen.
Das würde die Sache "Einfach Machen" 

------------------
Gruß Matthias

bald bin ich groß

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Ex-Mitglied



erstellt am: 24. Aug. 2016 19:49   

Zitat:
Original erstellt von -eichi-:
Man ist da ganz schön aufgeschmissen wenn man kein Access hat leider bekommt man die Datei mit Libreoffice und Konsorten nicht auf ...Wär ganz nett von MegaCAD das mal so zu machen das man das ohne Zusatzsoftware ändern kann

Hallo eichi...da bin ich absolut deiner Meinung!

Zitat:
Original erstellt von MABI:
So nun habe ich es getestet.
Es geht!...Im Film der Beweis.  ...

Hi Mabi,

du bist echt krass - vielen Dank für deine Hilfe - das ist enorm - und hilft mir echt weiter...

...alleine - ich habe Accsess nicht (mehr), da ich es nie wirklich benötigt habe - ergo - hole ich mir das Teil jetzt...

Wieder einer dieser Beiträge, die mir zeigen, warum ich dieses Forum so sehr schätze!

Danke @all - prima!

------------------

Fuselfee
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erstellt am: 25. Aug. 2016 08:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Moin,moin,

und grüner Haken Speicherbaerli?

schöner thread...
Meine Worker in der Werkstatt würden sich über Ø4,134 todlachen.
Dort wird immer mit den vorgegebenen Bohrern gearbeitet (Ø4,2)....und die haben bestimmt auch noch eine Toleranz.
Im Tabellenbuch steht ausserdem für das zu bohrende Kernloch Ø4,2 bei M5, also völlig korrekt von Megacad...Kannst Du Deimen Kunden ja vielleicht auch mal zeigen? ...Wenn man das Gewinde schneidet wölbt sich ja auch Material wieder auf....
Naja...wenn ihr es anders braucht...ich nicht!Gerade wenn ich ein gelasertes Blech bekommene und das Gewinde noch bei uns geschnitten werden muss....aber meistens lassen wir es gleich mit Gewinde anliefern....
Man kann auch Gewinde anders tolerieren wenn ich mich recht erinnere haben sie eine allgemeine Passtoleranz....

------------------
Fuselfee 

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erstellt am: 25. Aug. 2016 12:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

So, meine Lieben,

der Blöde, der Speicherbaerli die Anfrage mit der Bohrung gestellt hat bin ich.

Alles was Ihr geschrieben habt stimmt, aber in meinem Fall ist es anders.

Ich will das hier auch nicht lange breit treten, aber der Kunde ist König und wenn er es bezahlt, dann bekommt er die Teile / Zuschnitte von uns so wie gewünscht und nach SEINEN TOLERANZ-Angaben.

In diesem Fall ist der Kunde ein großes Unternehmen auf deren "GLEISEN Züge" fahren und da sitzen Menschen in der Wareneingangskontrolle die uns die Bauteile retour schicken, wenn sie nicht entsprechend gefertigt wurden.

Und, liebe Fuselfee, es geht nicht immer mit 4,2 mm ... und ich hoffe, die Leute bei Airbus und Lufthansa usw. sehen das auch so...

Ansonsten, vielen Dank, jetzt weis ich ja wenigstens, wie ich die Werte selber ändern kann.

------------------
Lüthe

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MABI
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erstellt am: 25. Aug. 2016 12:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Lüthe,

das finde ich Klasse, dass du dich hierzu meldest.
Und blöd ist eh hier keiner.
Wir wissen ja alle, dass die Kundenwünsche oft an der Realität etwas vorbeischrammen.
Hauptsache wir konnten etwas Licht in den Tunnel bringen.

------------------
Gruß Matthias

bald bin ich groß

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steel tec
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erstellt am: 25. Aug. 2016 12:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

... ja, viele Beiträge waren hilfreich, vielen Dank.

------------------
Lüthe

[Diese Nachricht wurde von steel tec am 25. Aug. 2016 editiert.]

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Fuselfee
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moin, moin,

@steel tec
Ich wollte keinem auf die Füsse treten...sorry.
Natürlich ist der Kunde König....

Gedankenmodus an:
Nur bei uns ist es definitiv anders....Wareneingangskontrolle wo das Kernloch des fertigen Gewindes geprüft wird...puh....und mit Euren Daten im CAD verglichen...?
Aber schön das Du dich selbst dazu gemeldet hast.
Gedankenmodus aus....

------------------
Fuselfee 

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steel tec
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Metallbau - Konstruktion


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@ Fuselfee

Wir von der Küste sind nicht dünnhäutig,... können es aber sehr genau nehmen !

------------------
Ihr Steel Tec Metallbau

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Ex-Mitglied



erstellt am: 25. Aug. 2016 17:16   

Hallo Zusammen,

ich finde es schön, wie hier miteinander umgegangen wird.

Mir ging es in den Jahren, in denen ich hier "mitmische" (und nicht nur hier) auch schon ab und an so, dass ich der Meinung war: "Bei uns wird das schon immer so und so gemacht...ich kenne das aus meiner früheren Firma nur so und so...in meiner Ausbildung habe ich das so und so gelernt..."

All zu schnell habe ich dann auch häufig bei "auf den ersten Blick allzu lapidar wirkenden Fragen" mit einem leicht überheblichen "Tssss...das wird doch schon immer so und so gemacht..." reargiert.

Die Erfahrung hat mit immer wieder gezeigt (und ich lerne wirklich jeden Tag etwas dazu), dass dem mitnichten so sein muss.

Man kann verschiedener Meinung sein - meißt ja eben auf den eigenen Erfahrungen gründend...

...nur - wenn es ein Anwender, Fertiger, Werkzeugbauer (etc.) aus seinen eigenen Gründen so benötigt, wie ich es eben nicht kenne (und es womöglich nicht sofort nachvollziehbar scheint) - so lohnt es doch fast immer, da mal genauer hinzuschauen - bzw. zu Fragen.

Und - das braucht manchmal nicht nur Verständnis - sondern auch Geduld.

Marcus hat mir das mit einer Engelsgeduld mehrmals erklärt, warum er dass genau so benötigt. Ich bin/war da auch etwas so aufgestellt, dass ich es ja nun mal seit ca. 30 Jahren so und so kenne...  

Und ich kann es nun 1:1 nachvollziehen. Nicht nur das Material, die Materialdicke, das Fertigngsverfahren...etc.pp...sind hier zu berücksichtigen...sondern eben auch die Vorgaben der Kunden.

So ist für mich der Gedankengang hier schon nachvollziehbar - das Kleinstmaß lt. Norm anzustreben - denn - Aufbohren/Aufreiben ginge immer noch, wenn die Bohrung zu "klein" wäre ...Zubohren? Ist noch nicht erfunden worden, soweit ich weiß...grins...

Als ich senerzeit Gussteile konstruiert habe, hatte mich der Werzeugbauer an versch. Stellen ermuntert (je nach Kontur), mich etwas anzunähern, um bei Bedarft von Nacharbeiten nach einem ersten Musterabguss - falls nötig - das Nachbearbeiten zu ermöglichen/vereinfachen. Denn im Werkzeug etwas nachträglich "herauszuarbeiten" ist oft einfacher (und eher machbar) als im Werkzeug erst wieder Material einzubringen (einzuschweißen), um dann die Kontur nachzuarbeiten...

Insofern bin ich (meist) davon abgerückt, bei versch. Anforderungen, nur weil sich mir diese nicht gleich erschließen, von Blödsinn...nicht üblich...usw. zu reden.

Da es nun tatsächlich versch. Normen und Toleranzen zu Gewinden gibt, finde ich es für mich sehr gut, dass dieser Fred entstanden ist. Denn ich habe mich das letze mal in meiner Ausbildung so intensiv mit Gewinden beschäftigt...und dies ist schon eine Ecke her...

Schön wäre es, wenn es in MegaCAD (wieder kein Schimpfen) einfacher wäre, die Bohrungstabellen "leichter" seinen Bedürfnissen anzupassen - wie Mabi schon schrieb - wäre dass dann "einfach(er) Machen"...

In diesem Sinne - nochmals Danke für die Rückmeldungen und Anregungen - mir hat das wikrlich etwas gebracht...

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