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Hola MegaTEAM,

in der db 9/04 (vom Bund Deutscher Baumeister), Seite 90 setzt sich gerade ein Artikel mit CAAD im Allgemeinen bzw. mit Bauaufsätzen auf zum Thema 3D auseinander...

Der Artikel "EDV, CAD - eine Bestandsaufnahme" zeigt hier ganz gut, wie es den Planern im täglichen Leben geht, äußert sich zu Zoomfunktion, 3D zeichnen und Historienfunktion, sowie Multiuser.

Ihr solltet Euch das unbedingt mal antun. Da steht viel wahres drin.
Z.B. das was ich immer sage, daß ee am Bau keine CNC-Fräse gibt, wie bei den Mauschinenbauern udn wir deshalb ein 3D auch zu ganz anderen Zwecken benötigen. Stichwort: Eingabemasken, Detaillierung der Planung im 2D etc. Kein ganzes 3D Modell mit sämtlichen Einzelheiten etc.

Wenn interesse besteht kann ich die 4 Seiten auch scannen.
Der nächste Artikel reißt "externe Projektbeteilite" an...

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mfG Schelhorn Sven
Die MegaCAD Newsgroup Site

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Hallo Sven,

es wäre schön, wenn Du die Seiten scannen würdest.
Ich interessiere mich dafür.

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Viele Grüße,
Pauline Panther

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db-0804_Teil1.zip db-0904_Teil2a.zip db-0904_Teil2b.zip

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mfG Schelhorn Sven
Die MegaCAD Newsgroup Site

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Hallo Sven !
Meiner Meinung hättest Du Dir die Mühe sparen können.
komplett kalter Kaffee Dein Artikel !

"....unsere Arbeit hat Ihre Geschichte verloren... " (Teil 2 Seite 2)"

Der Mann hat noch nicht kapiert, dass man Dateien mehrfach abspeichern
kann u.U. mit Angabe von Datum und Index ????

Auch sonst wenig Aussagekraft in Bezug auf die Anwendung von
Megacad oder eines Bauplanaufsatzes.
Dass man Werkplandetails nicht in 3d braucht, weiß eigentlich auch
jeder ???? Wo liegt die Kernaussage des Artikels ???
Ich habe sie jedenfalls nicht verstanden . Man hat den Eindruck :
Je weniger Informationsgehalt in einer Zeichnung desto besser ?

".....Durch den Einsatz von CAD wird für uns Architekten
nicht unmittelbar Zeit eingespart ..."(Teil 1-Seite2)

Die Zeitersparnis liegt überwiegend nur in der digitalen Austauschbarkeit der Daten ????
Dann wäre es wohl sinnvoller, wieder mit Tusche zu zeichnen.
Also so einen Müll habe ich schon lange nicht mehr gelesen.
Kann mir auch nicht vorstellen, daß der Artikel Deine
Meinung widerspiegelt ????

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m.f.G. W.Trapp
CAD-Baubüro

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Hola Walter,

Du bist ja krass drauf.

Da was er meint ist der Entwurf und da hat er schon recht. Was ist früher auf einem transparent Plan (auf dem Original) gesehen habe ist Heute nihct mehr so leicht nachzuvollziehen.

Obwohl ich z.B. alles in einer Datei, übereinander leigen habe und für größere Projekte schon mal 10 bis 15 offizielle Stände habe, tut man sich unheimlich schwer, die genauen Änderungen pro Planungsstand festzuhalten. Da spreche ich aus Erfahrung, weil ich schon ganze Ordner drucken mußte, für Sachen, die vor Gericht landeten.

Sicherlich ist da die INfo-Möglichkeit von MegaCAD schon mal eine große Hilfe. Das könnte man bestimmt auch noch verbessern, z.B. alles dünn Drücken bis auf die geänderten Linien. Das und den Text dazu könnte man als Statusplot bezeichnen, oder?

Die Kernaussage ist das Resumee und das finde ich ziemlich gut getroffen. Laien, Geschäftsführende Architekten und Auftraggeber denken nämlich es geht Heut alles schneller, das stimmt doch oder?

Fakt ist aber, daß nur der Datenaustausch scheller geht. Die Planung selbst eben nicht und da wird auch 3D nichts dran ändern.

Und ein Fakt ist auch, daß Pläne durch das kopieren und die vielzahl der Symbole oft überleden sind (Du kennst ja meine Pläne), was evtl. gar nihct sein muß. Vielmehr sollte man die Detailplanung ebachten bzw. die Details, die in einem Plan mehr/genauer gezeichnet wurde, als andere. Auch da spreche ich aus Erfahrung, du kennst ja meine Ansichten. Sie gleichen durch ausführung Strichstärken und Symbolen Grafiken, sie sind perfekt. Aber müßte das eigentlich sein?

Muß ein 100stl. Fenster mehr ale ein oder zwei Striche habe? Nein. Aber man macht auch noch den Blendrahmen. Das CAD kanns ja.
Ähnliche Mentalität ist im 3D zu spüren. Man muß alles eingeben udn sind noch so viele Eingabemasken erforderlich. Das aber nur von mir, steht so nicht im Artikel.

Das mit den Informationsgehalt hast Du anscheinend doch schon verstanden. Gerade ich dürfte das ja nicht sagen. Aber wo der Autor Recht hat, hat er Recht. Ich biete ja gar keine Entwurfszeichnungen an, diese sind bei mir schon immer gleich Genehmigung. Eben will man soviel in die Zeichnungen bringt. 3D bedeutet auch einfach merh Arbeit, weil das bestreitet ist selbst schuld.
Und zu dem Thema gabs auch schon Untersuchungen, ab CAD-Funktionen und möglichkeiten die Buaplanung beeinflussen. Ich meine ja und auch das sehe ich an mir selbst.
Wenn ich wieß das Programm kann das nur sehr aufwendig, suche ich halt nach einer einfacheren Lösung.

Und ja, wie Du siehst ist das meine Meinung. Ein Perspektive habe ich mit Hand in 1-2 Stunden gezeichnet. Probier das im 2D mal mit einem CAD!
Und ja, freilich bin ich mit Hand beim zeichnen schneller. Ich pack ja auch nicht so viel rein , muß keine Farben, keine Layer etc. steuern und mich nihct um Hard- oder Softwarefehler kümmern. Da kannst Du doch auch ein Lied von singen. Sicherungen, Installationen, gehört alles dazu.

Es war schon immer meine Meinung, daß gerade der CAD-Datenaustausch (Du weißt ja, ich muß 95% meine Zeichnungen tauschen) Vorteile bringt. Ebenso natürlich Änderungen, das Layouten, Plotten, vervielfältigen.
Wo man früher kratzte wird Heute schnell mal geklickt, Planstempel ist schon drauf und wenn alles läuft ist ein Plan in 5-30min. geändert.

Aber zeichnen mit Bleistift oder Linie am Bildschirm ziehen kostet doch gleich viel Zeit, meinst Du nicht?

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mfG Schelhorn Sven
Die MegaCAD Newsgroup Site

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Hallo zusammen,
also grundsätzlich ganz lesenswert. Wobei tendenziell
schon eine leichte Abneigung gegen Computerarbeit spürbar
wird. Zustimmen kann ich nur bei manchem z.B. Arbeit am
handwerklich hergestellten Modell. Hat schon was. Ansonsten:
Ich hab die Zeiten noch erlebt als man auf den Plänen noch
20x und mehr mit Rasierklinge rumradiert hat bis kaum mehr was
zu erkennen war und die Folienkleberei, furchtbar! Ich kann eigentlich
nicht nachvollziehen wieso damals das Zeichnen eines Werkplanes
nicht länger gedauert haben soll als jetzt (trotz Technikproblemen).
Und vor allem die Möglichkeiten der aktuellen Grafikprogramme
z.B. PhotoShop, Illustrator ...). Man betrachte sich mal die Werbeanzeigen von 1950. Kreativ waren die Leute immer schon, und
der Computer gestaltet auch nicht. Aber die technischen Möglichkeiten
möchte ich eigentlich nicht mehr missen.
Eine angemessene Portion Selbstkritik (EDV-Branche) hat jedoch noch niemand geschadet, oder?
Grüsse,
C.Kloyer

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cadsysteme.jpg

Hola,

genau meine Meinung. Ich hab seit 1996 keinen Tuschefüller mehr angefaßt. Und klar geht jede Änderung und 100stl -> 50stl. Vergrößerung heute ohne spürbaren Aufwand.
Vergeßt aber nicht, daß dies Zeichearbeiten (mein täglich Brot) sind, nicht Entwurfsarbeiten!

Aber ein Architekt kann doch mal gegenüberstellen, was war wie und wie ist es heute. Wie sonst, will man sein täglich tun analysieren?
Schließlich wird man stets für des Gebäude honoriert, nihct für das Papier, die DXF-Daten etc.

PS: Eine Abneigung erkenne ich nicht. Bei Benisch (der Name spricht Bände) heißt es ja auch, daß jeder Arbeitsplatz über ein CAD-System verfügt. Nur soll man nicht vergessen, daß an allen Anfang evtl. auch nur die Reißschiene steht.

Und das Problem mit den Vorurteilen, daß alles von alleine geht, kennen wir doch alle, oder? Siehe JPG ;-)))

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mfG Schelhorn Sven
Die MegaCAD Newsgroup Site

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Hallo,
also klar doch, wenn wir im Büro Entwurfsarbeit machen,
also auf der Ebene von Skizzenpapier und 6b, dann läuft das
am liebsten erst mal ohne Computer. Da bin ich lieber erst
mal ganz ungenau. Das läuft so aus der Hand. Denk aber schon
dass man mit 3d Computermodellen, die auch erst mal sehr grob sein können, Varianten durchspielen kann, und das das hilfreich sein kann.
Grüsse,
C.Kloyer

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@Hallo Sven !

War nicht persönlich oder gar beleidigend gemeint !
Falls so angekommen, dann Entschuldigung !

Aber :

- "Obwohl ich z.B. alles in einer Datei, übereinander leigen habe und für größere Projekte schon mal 10 bis 15 offizielle Stände habe, tut man sich unheimlich schwer, die genauen Änderungen pro Planungsstand festzuhalten"-

Es zwingt dich niemand dazu so zu arbeiten. Habe meine
Grundrisse nicht übereinanderliegen. Somit spare ich enorm Zeit
Von Layerschalten. Sicherlich kann ich manche Änderungen nicht in
einem Wisch in allen Grundrissen ändern, aber ob das die Fehlerquote
nicht erhöht ist fraglich. Durch die Definition mehrerer Streckbereiche ist dieses Thema eigentlich auch gegessen.
Layer brauche ich vorwiegend im 3d. Verschiedene Änderungen und Planstände kann ich mit genauen Bezeichnungen unter Ablage abspeichern.
Da habe ich Ordnung und finde alles. In Papierform verschiedene
Planstände zu organisieren und wiederzufinden kann nicht einfacher
sein ?????

"....Fakt ist aber, daß nur der Datenaustausch scheller geht. Die Planung selbst eben nicht und da wird auch 3D nichts dran ändern."

Da stimme ich Dir absolut nicht zu. Denk mal nur an den Bemaßungsaufwand.
Einige meiner Auftraggeber lassen mittlerweile den Entwurfsgrundriss
direkt von mir in Megacad erstellen. Dies Art der Zusammenarbeit
geht viel schneller, Planungsfehler werden schneller sichtbar
( funktioniert Treppe u.s.w. ). Nicht selten habe ich so den
Entwurfsgrundriss für 150 m² Haus EG + DG in 2 Stunden
zusammen mit dem Auftraggeber unvermaßt vorliegen.
Und das ausgereizt bis auf den cm des Lageplans und der Abstandsfläche.
Eigentlich bin ich ja über dem Entwurfsstadium schon hinaus !
Und trozdem, die Möglichkeiten nur beim Entwurf sind enorm.
Verschieben, verbreitern, verlängern und neue Varianten.
Linien kann ich auch im CAD frei positionieren.
Da bin ich jedem Handzeichner haushoch überlegen.
Wenn ich mit Tusche zeichne und keine Layerstruktur brauche,
warum soll ich es im CAD im Entwurfsstadium tun ????
Ich kann /  muß es aber nicht. Ich muß mich entscheiden :
Entwurf oder Qualität Bauantrag ???
Das sind doch bei Dir auch zwei paar Schuhe ???
Zeichne ich nur Linien meinetwegen noch mit Attributen,
dann habe ich einen enormen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber
dem Handzeichner.
Dieser hat lediglich den Vorteil, dass er z.B.
bei einer Perspektive nicht so konkret werden muß, wie bei einer CAD -Konstruktion. Ob das gut oder schlecht ist, muß jeder für sich
entscheiden. Im Entwurfsstadium vielleicht noch ausreichend.
Ich bin damit nicht zufrieden. Und eine Perspektive zu erzeugen
die einer Handzeichnung entspricht, ist mit der Perspektive in Megacad
auch nicht zu vergleichen. Perspektive contra 3d Modell.
Es geht auch nicht primär immer um Geschwindigkeit. In Megacad
bekomme ich eindeutig die bessere Darstellungsqualität, vebunden mit Maßhaltigkeit.
Allerdings bei Stromausfall o.ä. sind die Handzeichner
eindeutig im Vorteil. Aber zurück zur Steinzeit geht halt nicht mehr.
Auch wenn wir uns zusätzlich mit Problemen des Betriebssystems
oder Hardwareproblemen auseinandersetzen müssen. Aber das
tun wir sowieso, ob wir im Entwurfs- oder im Bauantrags- oder
Werkplanstadium zeichen. Das wichtigste Argument sind jedoch
die Änderungsdienste.

"...Aber zeichnen mit Bleistift oder Linie am Bildschirm ziehen kostet doch gleich viel Zeit, meinst Du nicht?"

Dieser Meinung bin ich auf keinen Fall (s. oben).
Und das ist übrigens auch die Meinung meiner mit Hand zeichnenden
Kundschaft. Was mich manchmal langsamer macht, ist die enorme Kreativität und der persönliche Spieltrieb, der beim Handzeichnen halt nicht entsteht. Aber dadurch entwickelt man sich oft auch weiter.

Zum Thema Datenaustausch :
Die wenigsten Auftraggeber und Statiker können mit meinen digitalen
Daten was anfangen. Der Datenaustausch birgt auch einen fatalen
Nachteil. Daten werden ungeprüft übernommen, eigene Gedanken und
Fehlersuche vernachlässigt. Ausserdem sollen die Daten den anderen die Arbeit erleichtern, die im Gegenzug oftmals nicht bereit
sind dafür zu löhnen, und dabei wollen die auch Ihr volles Honorar.
Ich übernehme grundsätzlich keine fremden DXF oder DWG Daten.
Dann bin nämlich ich für die Denkfehler meines Vorgängers verantwortlich !
Bei Großprojekten, bei denen Teilplanungen von verschiedenen
Personen übernommen werden ist das wieder anders zu sehen.
Da ist es jedoch sinnvoll, dass alle Personen mit dem gleichen System
arbeiten. Ansonsten sind die DXF oder DWG Schnittstellen gewerkeübergreifend als Grundlage doch meist ausreichend.

Dein Artikel Bezieht sich mehr auf die Frage CAD contra Handzeichen.
Das kann aber hier im Forum nicht die Frage sein.
Wer mit CAD so zeichnen will wie mit der Hand, der kann das
ja auch gerne tun. Man ist nicht gezwungen Layer, Gruppen, Bauteilgruppen oder Schraffuren zu benutzen. Die Bemaßung
kann man auch "händisch" erstellen.
Spätestens jetzt wird doch klar,
wie absurd diese Diskussion wird.... ????
Deshalb auch keine weiteren Kommentare meinerseits zu dem Thema.
Dies ist meine Meinung und muß nicht die Allgemeinheit repräsentieren

P.s.
Vielleicht haben wir mal die Möglichkeit um die Wette zu
entwerfen oder abzuzeichnen. Wäre ein interessanter Wettstreit..;-)

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m.f.G. W.Trapp
CAD-Baubüro

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Hallo zusammen,
man bedenke:
Nach der Erfindung des Kinos gingen die Leute
weiterhin gerne ins Theater.
Nach der Erfindung des Fernsehens gingen die Leute weiterhin sehr gerne ins Kino.
Und heute sitzen sie mal vorm Fernseher, gehen mal ins
Theater und eben auch mal ins Kino.
Grüsse,
C.Kloyer

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.....Fernsehen ist nicht Megacad
    Theater ist nicht Handzeichnen.....;-)))

.....Brötchen verdienen ist nicht Kultur ......

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m.f.G. W.Trapp
CAD-Baubüro

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Hallo Alle!

Also der Artikel in der Bauzeitung erfüllte ja wohl sicher noch andere Zwecke, als nur fehlende Funktionen zu bemängeln. 
Die genannten Dinge sind wirklich Uralt. Mir kommts auch so vor als hätte ich den Artikel vor ca. 8 Jahren schonmal gelesen.

Und dennoch...

An dem, was Sven UND Walter schreiben, ist durchaus was dran.
Irgendwie, finde ich, haben beide Recht, und genau dieser Wiederspruch ist es, der CAD im Baubereich heute ausmacht. 

Möge der goldene Mittelweg mit uns sein. 

Gruß
    Lothar

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Ich bin nicht die Signatur, ich putze hier nur...

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@ Trapp

Iwo.

Dennoch wäre es undenkbar, daß gute Entwürfe, die ersten Ideen direkt am Computer entstehen. Kreativität ist eine Kopfsache und CAD oder Bleistift nur mittel zum Zweck.

Und ja. Das wollte ich gar nihct diskutieren. IMHO zeigt der Artikel sehr gut die Rolle des PCs bzw. des CADs in der heutigen bauplanung auf.

@ Vogl-Kloyer

Genauso hab ich das gemeint.
Ein CAD kein keinen 6b ersetzen.
Und ein 3D CAD kein Modellbau.

Und ich denke, daß einige die beschriebene Situationen/Gegebenheiten, heute durchaus nachvollziehen kann.
Natürlich hat Walter Recht, das ist nur Theorie und viele Entwürfe werden im Hochbau direkt im Computer entworfen. Aber das kommt halt auf den Anspruch an. Nicht jedes Bauvorhaben ist eine Standard Hütte.
Und Großprojekte fangen mit 200stl. und einer Raumplanung oder auch mit dem Gesamtkonzept an.

Aber darum hab ich das ja gar nicht eingestellt.
Ist es nicht wahr, daß das Zoomen am Bildschirm kein richtigen Blick auf dem Ausdruck ersetzt? Bei mir ist das so. Der erste Plot hat noch häufig Fehler, die erst auf dem Papier auffallen. Usw. usf.

@ BauBraun.

Ja, das finde ich auch. Ich denke da nur an Deine Idee mit den Ausziehen des Tuschefüllers. Weißt Du noch, was ich meine?

Klar sind die Probleme oder Gedanken schon älter, aber ist das nicht ein Zeichen dafür, daß Hersteller viele Kleinigkeiten nach wie vor ignorieren und Ihre Prioritäten evtl. falsch setzten?

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mfG Schelhorn Sven
Die MegaCAD Newsgroup Site

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