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Hallo Leute,
ich bin nun seit ein paar Monaten fertig mit dem Studium und ins Arbeitsleben eingestiegen. Ich habe also noch nicht wahnsinnig viel Erfahrung.
Letzte Woche haben wir über Zeichnungen diskutiert und da kam die Frage auf, welche Genaugikeiten auf normalen CNC Fräsen erreichbar sind.
Und genau da haben alle auf Erfahrungswerte zurückgegriffen (ich auf keine :-)). Aber am Schluss war sich keiner so genau sicher welche Art von Maschine wie genau fertigen kann.
Und nun meine Frage: Gibt es eine Übersicht im Internet, oder ein Buch, welche Art von Maschine wie genau fertigen kann. Also z.B. welche Oberflächenrauheit kann man mir Fräsen, Drehen erreichen, ab wann muss man schleifen. Welche Toleranzen/Parallelitäten... kann eine normale CNC Drehbank erreichen, ...
Mir ist klar, dass man das nicht pauschal beantworten kann. Aber mir wäre es deswegen wichtig, dass wenn wir ein Angebot einholen, ich wissen muss ob man ein Teil mit den vorgegeben Toleranzen z.B. noch Drehen/Fräsen kann oder nicht mehr. Eine Null in einer Toleranz ist schnell geschrieben, aber wenn die Fertigungskosten dann doppelt so groß sind, dann bringt das auch nichts.

Ich bin für jeden Ratschlag dankbar.

morrie

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Hallo morrie,

ein Tabellenbuch habt ihr aber schon ? Im Tabellenbuch (Europa Verlag) Ausgabe 40 auf Seite 91 steht mal so einiges.

Grundsätzlich ist eine Maschine so genau wie der Bediener der sie einrichtet.
Unglaublich was manche Leute von ihren Maschinen holen, positiv wie negativ.

Grüße Stefan

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Die Frage lässt sich, wie Du bereits selbst vermutest, nicht mal annähernd pauschal beantworten. Woran liegt das? Es sind zu viele Parameter im Spiel, um hier halbwegs brauchbare Fakten aufzulisten. Parameter wie z. B. Verfahrgenauigkeit, Steifigkeiten der Maschine, des Werkzeugs, der Werkzeugaufnahme und der Werkstückaufspannung, Verzugsarmut/-freiheit der Aufspannmethode und des Werkstücks an sich, Zustellung und Schnittgeschwindigkeit, Werkzeuggeometrie, Kühlschmierung.

Innerhalb einer Firma bildet sich üblicherweise ein Erfahrungspotential, dass ein Bauteil dieser Größe auf dieser Maschine mit ungefähr dieser Genauigkeit hergestellt werden kann. Darauf könnte man dann Anfragen an externe Fertiger gründen.

Aber pauschal und allgemeingültig bekommst Du allenfalls eine ganz grobe Richtung.

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Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei...

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Zitat:

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Original erstellt von morrie314:
...Eine Null in einer Toleranz ist schnell geschrieben, aber wenn die Fertigungskosten dann doppelt so groß sind...

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Hallo morrie,

Grundsätzlich, Hut ab vor Deinem ernsthaften Interesse! Alleine das Nachdenken darüber ist schon sehr positiv.

Leider kann Dir das Niemand so einfach und pauschal sagen, wie schon die Anderen festgehalten haben.
Übrigens, können die Fertigungskosten auch locker mit dem springenden Komma bei den Toleranzen linear mitgehen, also 10x/100x so viel kosten wenn's auf 1/100 oder 1/1000 genau sein soll. Denn sehr oft gehen z.B. mit 1/100 nicht nur Schleif- statt Fräsoperationen, sondern auch besondere Wärmebehandlung, mehrstufige Prozesse, usw. einher. Und bei 1/1000 müssen oft sogar mehrere Exemplare gefertigt werden, bis dass "zufällig" Eines passt.

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mfg - Leo

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...meine Erfahrung ist ähnlich wie von anderer Seite vorgetragen:
-unglaublich was manche schaffen
-gut darüber nachzudenken, aber man bekommts erst mit der Zeit heraus
-rede mit den Leuten drüber - die sind glücklich und teilen Dir mit was Sache ist
ABER
-es ist eigentlich egal was man mit welchem Verfahren schaffen könnte! Warum? Deine Lieferanten müssen es können nicht irgendwer anders...also rede auf alle Fälle mit denen

Bei uns ist bis 0.02mm-Toleranz alles im Lot. unter 0.01mm fängts an extra zu kosten. Ist aber sehr spezifisch, um was es da genau geht.
Ich habe übrigens knapp 3 Jahre gebraucht bis ich das alles in Bezug auf Schleifen, Fräsen, Draht-Erodieren sowie Senk-Erodieren zusammen mit härten etc. wusste.
Jetzt reden wir über die Teile nur noch kurz am Telefon weil unsere Lieferanten eh alles genau machen und ich nur die Funktion erläutere.
Wenn ich die Genauigkeiten alle eintragen würde, wäre die Zeichnung schwarz vor lauter Angaben. Das mache ich nur noch bei neuen Lieferanten und den wichtigsten Maßen, die nicht von selber so genau werden (verschiedene Aufspannungen zueinander usw.).

Grüssle

Bernt
p.s.: Der eine würgt sich ab um das hinzukriegen...der andere hat einfach die richtige Maschine und lacht.

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Mach was Du willst - aber will das richtige.

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Hallo,

nur noch so am Rande: 1/1000 ist schnell gesagt und geschrieben.

Aber Messen sollte man es auch können !

Übrigens fertigt eine Drehmaschine systembedingt immer parallel ... in einer Aufspannung.

Grüße Stefan

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Hi !

Die Frage ist berechtigt, relativiert sich aber wenn man
den alten Werkzeugmachergrundsatz beachtet:

So grob wie möglich, so genau wie nötig !

Ansonsten hat Leo schon Recht. Mit zunehmender
Genauigkeit wirds entsprechend teurer. Die Frage ist halt nur
braucht man diese Genauigkeit ?

Gruß
Ralf

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Die Faulheit hat der Herr vor den Verstand gesetzt. 
 

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Ein Vers (Distichon) von meinem alten Maschinenbau-Professor:

Mühlos vom Tausendsteln redet der normende Jüngling,
bis er nach Hundertsteln schafft, wird er ein würdiger Greis.

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Gert Dieter 

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...stimmt ein irgendwie.
Ich für meinen Teil habe z.B. anfangs Stiftlöcher mit 6,0H7 fertigen lassen. Mittlerweile lasse ich 6.02H7 fertigen weil dann durch den (immer vorhandenen) minimalen Versatz nicht gleich die große Hammer und Pressen-Aktion erforderlich ist.
Außerdem schadet es nicht in der Fertigung präsent zu sein und auch selbst mit Hand anzulegen. Da habe ich mein Verhältnis zu 0.01 doch etwas angepasst. ;-)
Gestern haben wir mal Rundlauf usw. unserer (betagten) Maho geprüft:
allein das festsetzen der Achsen lässt den Zeiger teilw. um 0.01 springen...
Und: seitdem wir richtig messen können ist auch nix mehr wie es war.
Denn die Leute erkennen Fehler gleich und ich weiß was geht und was nicht.

Wenn ich aber eine Toleranz vergessen habe und es klemmt nachher heisst es schon mal: gib das in der Zeichnung so an daß es gleich passt. Länger als genaue Fertigung dauert nämlich das einpassen ; vor allem wenn man Ersatzteile liefern und einbauen muß.

Bei mir war der Hauptfortschritt, daß ich meist etwas Spiel lassen und die Form&Lage-Toleranzen dadurch aufweiten kann. Auf-Null-Konstruktion hat selten Freude bereitet...

Grüssle

Bernt

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Mach was Du willst - aber will das richtige.

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Da gibt es meine volle Zustimmung!!

Ich mach bei Stiftverbindungen das eine Teil H7 bohren und das andere Teil mit +0,02 Toleranz bohren.
Alles andere gibt bei der Demontage probleme.
(Wer einmal 2 Platten demontiert hat die mit engen H7 verstiftet waren weiß wovon ich schreibe)

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Danke Peter!!

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Zitat:

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Original erstellt von BerntStein:
Ich für meinen Teil habe z.B. anfangs Stiftlöcher mit 6,0H7 fertigen lassen. Mittlerweile lasse ich 6.02H7 fertigen weil dann durch den (immer vorhandenen) minimalen Versatz nicht gleich die große Hammer und Pressen-Aktion erforderlich ist.

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Zitat:

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Original erstellt von peter2308:
Da gibt es meine volle Zustimmung!! 
Ich mach bei Stiftverbindungen das eine Teil H7 bohren und das andere Teil mit +0,02 Toleranz bohren.
Alles andere gibt bei der Demontage probleme.
(Wer einmal 2 Platten demontiert hat die mit engen H7 verstiftet waren weiß wovon ich schreibe)

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Stiftverbindungen werden doch aus gutem Grund nur in der vormontierten Baugruppe hergestellt, oder hab ich da jetzt eine Neuheit verpasst? Wir fertigen zahlreiche Stiftverbindungen zwischen flanschartigen Bauteilen, die Stifte dienen teils der Lagesicherung, teils auch zur Drehmomentübertragung, und all diese Verbindungen werden samt und sonders in Baugruppe gefertigt. Und das ohne jegliche Demontage-/Remontageprobleme aus Montage- und Reparaturbereichen.

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...war mal sehr beliebt.
Ich habe noch aus den 70ern Zeichungen, da wurde stets in der BG von einem Teil aufs andere abgebohrt. Jetzt soll ich regelmässig Ersatz liefern und kann lauter Unikate fertigen lassen !
Aber Lagerböcke etc. die alle auf einer Platte verbohrt werden und zueinander stimmen sollen machen wir längst nicht mehr so.
Da gibts pro Teil 2 Stifte mit 6.02H7, Abstand z.b. 90js8 und in der Platte 6.0H7 (siehe Vorredner).
Klappt gut; vor allem Stifte mit Innengewinde nehmen!
Bohrungen werden bei uns aus/an-gedreht wegen Positionsgenauigkeit. Ich weiß von einer Firma die haben sogar meist noch Koordinatengeschliffen, damit der Monteur beim Kunden keine Probleme bekommt.
Kommt eben drauf an wie es nachher verwendet wird. Oft geht vielleicht auch abbohren.
Unser Ziel ist ganz klar Montage fertiger Teile nach Lego-Prinzip...ohne Honahle, Hammer Flex etc. Ganz klappts nicht aber immer besser. Man muß bei der Konstruktion halt sehr mitdenken wie gefertigt und montiert wird.

Gruß

Bernt

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Zitat:

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Original erstellt von BerntStein:
[B]...war mal sehr beliebt...

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Danke Bernt für die Ausführungen, sehr interessant. Bei uns ist das sogar immer noch "beliebt", da z. B. zwei verstiftete Flanschteile eine gemeinsam nach dem Montieren geschliffene H7 Bohrung tragen, teils noch zudem mit ein oder zwei Passfeder- oder Keilnuten. Der Kram geht kaum ganz auf die Welle, wenn die Teile nennenswert Versatz aufweisen. Und das ist gerade bei großen und langen Bauteilen ne scheußliche Würgerei, wenn die ggf. tonnenschwere Sache anfängt zu fressen.

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Zitat:

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Original erstellt von rhrumpel:
Hi !

Die Frage ist berechtigt, relativiert sich aber wenn man
den alten Werkzeugmachergrundsatz beachtet:

So grob wie möglich, so genau wie nötig !

Ansonsten hat Leo schon Recht. Mit zunehmender
Genauigkeit wirds entsprechend teurer. Die Frage ist halt nur
braucht man diese Genauigkeit ?

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Hi!

Ich bin in der Messtechnik ... Da gibt es kein "so genau wie nötig". Je genauer desto gut. Deshalb sind diese Fragestellungen für mich auch regelmäßig interessant ...

Natürlich ist mir auch bewusst, dass man Genauigkeit auch durch einstellen erreichen kann, aber das ist auch nicht umsonst und sowieso nicht unbegrenzt möglich ...

Gruß
Daniel

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...klingt logisch.

Ist natürlich auch nochmal ´ne Spur verschärft.
Läuft das eigentlich schon in der Kategorie Doppelpassung?

und noch eine Rundfrage:
Bohrt hier irgendwer ab, wenn die Teile hart sind?
Würde mich mal interessieren, da bei uns sowas nur bei weichen Teilen gemacht wird/wurde.
Für uns wurde mal soetwas zusammen drahtgeschnitten damit´s ja 100,0% zusammenstimmt.

Grüssle

Bernt

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Hallo,
also eine ganz gute Quelle für die fertigbare Genauigkeit sind meiner Meinung auch die Allgemeintoleranzen zu den jeweiligen Fertigungsverfahren. z.B. für spannende Bearbeitung ISO 2768. Diese Toleranzen gibts dann auch fürs Schweißen, Gießen usw. und lassen mit den Gruppierungen von grob bis fein meist auch schon Rückschlüsse auf den Fertigungsaufwand für die Genauigkeit erkennen.
MfG Matthias

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