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Hallo,

Ich hatte einen hydrostatischen Fahrantrieb berechnet und stieß auf den geringen Wirkungsgrad. Damit ergibt sich für meine Anwendung das eigentliche Problem: Die in Wärme ungesetzten Verluste machen einen zu großen und schweren Ölkühler nötig. Mein nächster Gedanke war ein grundsätzlich ähnlicher pneumatischer Fahrantrieb. Bei diesem könnte ich die Elemente Tank, Rückleitung und Kühler weglassen. Nun musste ich erfahren, dass in der Pneumatik nur Drücke um 10 bar üblich und Druckschwingungen ein großes Problem sind.

Wer weiß hier grundsätzliches:
- Ist wirkliche Hochdruckpneumatik (Drücke wie in der Hydraulik um die 300 bar) möglich? Die Zylinder von Verbrennungsmotoren kann man ja auch als Pneumatikpumpe betrachten. Gibt es Hersteller?
- Gibt es Technologien, um die Druckschwingungen zu dämpfen?

Vielen Dank,

Candelaber

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Im Prinzip ja...

Aber:
- hast Du Dir schon mal Gedanken über den Unterschied zwischen kompressiblen und (quasi) inkompressiblen Medien gemacht und Dir mal die
  Folgen dieses Unterschiedes überlegt ? Das solltest Du dann aber mal nachholen 

- Rechne doch mal aus, wieviel Kompressionsenergie in einem Liter auf 300 bar komprimierten Hydrauliköl und in der gleichen Menge komprimierter Luft steckt. Mit Luft baust Du da eine echte Bombe.

- Was passiert, wenn Du auf 300bar komprimierte Luft aus einem Ventil abbläst ? Kaufe Dir hinterher ein neues Hörgerät 

Ich würde die Finger davon lassen.

CU und Willkommen auf Cad.de

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Candelaber

Ich kann mich "Charly Setter" nur anschließen. Es hat schon seinen Grund, dass 10bar die Obergrenze in der Pneumatik sind. Normalarbeitsdruck sind eigentlich nur 6bar.

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MfG
Daniel 

Kein Grund zur Sorge, in der Release 1001 ist dann alles in Ordnung.

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:

- Was passiert, wenn Du auf 300bar komprimierte Luft aus einem Ventil abbläst ?

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Vereist da nicht die Luftfeuchte das Ventil?

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  - Thomas -
"Bei 99% aller Probleme ist die umfassende Beschreibung des Problems bereits mehr als die Hälfte der Lösung desselben."

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Hallo Candelaber,

Unabhängig von den Sicherheitsproblemen mit dem hohen Druck, muss man sich im Klaren sein wie niedrig der Wirkungsgrad bei der Erzeugung von Druckluft ist: Bei normalen Werkstatt-Kompressoren im 1-stelligen %-Bereich. Je höher der Enddruck desto geringer der Wirkungsgrad.
Druckluftantrieb macht man eigentlich nur wenn man unbedingt muss (Ex-Schutz, Stromschlag-Schutz).

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mfg - Leo

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Achtung, Sarkasmus:

Ein pneumatischer Fahrantrieb funtkioniert bestenfalls wie ein Luftgewehr, schlimmstenfalls wie eine Kanone.

mfg HA

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Ich muss jetzt Candelaber ein wenig verteidigen:
Ein Druckluftantrieb z.B. für ein leichtes Strassenfahrzeug hätte ja schon auch seine Vorteile:
- Speichermedium ist völlig umweltneutral wenn's mal entweichen sollte
- Motore sehr gut regelbar, mit sehr günstiger Drehmomentkurve
- Motore selbstkühlend, keine Überhitzung

Gerade wenn man die Sicherheit betrachtet: Wir Alle fahren tagtäglich mit -zig Litern leicht entflammbarer Flüssigkeit und dazu noch ein paar Litern ebenfalls brennbarem Öl, quasi mit rollenden Riesen-Molotowcocktails, herum, Zündfunken inclusive (und falls der nicht ausreichen sollte: 60Ah-Batterie mit Schmor-Leistung bis zum Abwinken). Bei vielen Unfällen gibt's einen Fahrzeugbrand, und alleine dadurch zusätzlich Tote, Verletzte und Schäden.
Wenn je ein Techniker heutzutage so eine "Höllenmaschine" wie sie ein PKW darstellt, diese neu erfinden und in Verkehr bringen würde... er wäre ganz schnell im Gefängnis, IMHO.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

Gerade wenn man die Sicherheit betrachtet: Wir Alle fahren tagtäglich mit -zig Litern leicht entflammbarer Flüssigkeit und dazu noch ein paar Litern ebenfalls brennbarem Öl, quasi mit rollenden Riesen-Molotowcocktails, herum, Zündfunken inclusive (und falls der nicht ausreichen sollte: 60Ah-Batterie mit Schmor-Leistung bis zum Abwinken). Bei vielen Unfällen gibt's einen Fahrzeugbrand, und alleine dadurch zusätzlich Tote, Verletzte und Schäden.

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Ich muss da etwas wiedersprechen.

Die Brennbarkeit der Flüssigkeiten ist zwar ein Problem, aber mit einem Tank der mit Luft oder einem anderem Gas befüllt ist, das unter einem Durck von 300bar steht möchte ich noch weniger fahren.

Das Problem bei der Sache ist, dass in der Hydraulick das Öl nur vernachlässigbar gering kompremiert wird. Wenn nun ein Schlauch oder ähnliches platzt, gibt das einen kleinen Ölfleck und der gesamte Druck ist abgebaut.
In der Pneumatik ist das nicht so. Gase sind kompremierbar. Das heißt, dass bei gleichem Druck um einiges mehr Volumen in einem Speicher ist, als bei der Hydraulik. Wenn da mal was platzt, entweicht dadurch auch viel mehr. Wenn das nicht schnell genug passieren kann explodiert es geradezu.
Vergleich: Gasflachen beim schwießen sind meines wissens mit etwa 300bar gefüllt (Ich kann mich mit dem Druck aber auch teuschen). Wenn man einer vollen Gasflasche den Kopf abhaut, geht diese durch Wände. (Bitte nicht ausprobieren!!)

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MfG
Daniel 

Kein Grund zur Sorge, in der Release 1001 ist dann alles in Ordnung.

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Nur um der grundsätzlichen Diskussion willen (denn die relative Unsinnigkeit eines Druckluft-Fahrantriebes für allgemeine Anwendungen möchte ich nicht schönreden):
Mehrere Fahrzeugtypen sind mit Druckbehälter ausgerüstet, zwar nicht gerade 300 bar, aber immerhin was Nennenswertes. Z.B. Flüssiggas und Erdgas, sowie das sagenumwobene Wasserstoff-Auto.
Soweit es den Druck angeht kriegt man es IMHO noch eher in den Griff, als wie die zusätzlichen Gefahren bei Stoffaustritt (z.B. bei Sauerstoff...).
Und wenn ich mir eine moderne Hydraulik anschaue, mit 400bar-Blasenspeicher, da möchte ich auch nicht bei einem Leck in der Nähe sein... Öl ist zwar fast nicht komprimierbar, aber ein feiner Ölstrahl aus einem Leck kann Dir leicht unter die Haut gehen, und tödlich vergiften.

Was ich aber ausdrücken wollte:
Mit der "rollenden Bombe" PKW haben wir uns Alle abgefunden, sobald was Neues diskutiert wird sieht man die möglichen Gefahren plötzlich ganz realistisch.

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mfg - Leo

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Noch besser ist eine große O2-Flasche in einer Schrottpresse / Schrottschere.

Die Presse hat Sie noch überstanden. In der Schere hat´s dann gezündet 

D.h.: Das Führerhaus der Presse und die umliegenden Gebäude hatten keine Fenster mehr und die Reste der Flasche wurden ca. 500m weiter in der Pampa gefunden. Die Schere konnte man nur noch fortwerfen.

So viel dazu 

CU

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Es gibt auch andersrum-Erlebnisse.

Hier im Gewerbegebiet wurde während des Balkankrieges wiederholt eingebrochen.
Bei uns wurde ein Autogen-Zeugs auf Rädern entwendet, und beim Nachbarn ein PKW-Kombi aufgebrochen und kurzgeschlossen (offensichtlich um mit dem Autogen-Zeug zum Tresoraufschneiden zu fahren). Dabei geriet er in Brand, die Einbrecher liefen Hals über Kopf davon. Autogenzeug blieb direkt an der Brandstelle stehen.
Am Morgen dann folgendes Bild:
Ein völlig ausgebranntes Wrack, direkt daneben die Flaschenbatterie, vom Schlauchpaket baumelten verkohlte Stummeln von den Armaturen runter, die Armaturen hingen mit herausgeschmolzenen Gläsern schief auf den Anschlüssen, in der Gasflasche brodelte es deutlich hörbar.
Aber nix ist explodiert!

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mfg - Leo

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Schwein gehabt, Sau gefangen 

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Hallo Foren(ser)!

Vielen Dank für die rege Beratung!
Hört sich abenteuerlich an; ich bin fürs erste im Bilde und werde das Thema mit gehöriger Skepsis behandeln.

bis bald

candelaber

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Eine englische Firma hat bereits seit einigen Monaten eine Druckluftmotor für PKW-s angekündigt. Offensichtlich haben die Jungs erhebliche Schwierigkeiten, weil sich der Termin immer mehr in die Zukunft verschiebt. Vor kurzem kam eine Firma aus den USA mit einer ähnlichen Meldung raus. Da tut sich einiges. Zumindest scheint es, nicht ganz SciFi zu sein.

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Gruß
Lucian

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Hallo

Fahrantrieb mit Druckluft.
Prinzipiell hats das schon mal gegeben.
Die alten Dampfloks und Dampftraktoren waren, auch nichts anderes.
Und im Dampf-Modellbau werden die Antriebe vor dem ersten Einheizen meist mit Druckluft getestet.

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Gruß
Bernfried

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Die ersten Diesellokomotiven (Erfinder Lomonossow, Russland) hatten einen Diesel-Kompressor und einen druckluft-betätigten Fahrantrieb wie eine Dampflok, da der Dieselmotor nicht unter Last anfahren kann und es noch keine entsprechenden Kupplungen gab. Aber der Wirkungsgrad? Na ja, viel schlechter als bei der Dampflok kann er auch nicht gewesen sein.

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Gert Dieter 

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Für Spezialanwendungen gibt's jede Menge Druckluftantriebe, auf die Schnelle fallen mir Ex-Anwendungen (Untertage-Maschinen) ein.
Auch werden Grossdiesel mit Druckluft gestartet (wer wüsste dies besser als Mathias? <G> ).

Übrigens scheinen Damflok's zwar einen eher mässigen Gesamtwirkungsgrad zu haben, scheinen aber im Betrieb so grosse Vorteile (Drehmoment? Startverhalten?) zu haben, dass bei einer Zahnradbahn hier in der Nähe die Dieselloks wieder auf (Heizöl-befeuerte) Dampfloks umgebaut wurden.

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mfg - Leo

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Nostalgie? Die Brienzer Rothorn-Bahn in der Schweiz hat auch Dampfloks neu bauen lassen, weil die Gäste lieber mit Dampf fahren wollten. Aber der Diesel ist empfindlicher gegen wechselnden Luftdruck (Höhe). Übrigens, welche Bahn meinst Du? Würde ich mir gern mal anschauen.

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Gert Dieter 

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Ja, kann auch Nostalgie gewesen sein, der wahre Grund für die Umrüstung. Aber quasi-Insider haben auch immer von technischen Gründen gesprochen. http://www.schafbergbahn.at/index.php?option=com_content&task=view&id=17&Itemid=37

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mfg - Leo

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Die Dampfmaschine ist in Bezug auf den Wirkungsgrad garnicht sooo schlecht. Das Problem ist aber auch der Kesselwirkungsgrad, das aus dem Kessel resultierende schlecht Leistungsgewicht und die Probleme, die entstehen, wenn man überspannten Heißdampf handeln will (Druck / Temperatur).

Der Wirkungsgrad ist ja auch von dem im Prozeß erreichbaren Temperatur / Druckniveau abhängig. Und da haben alle Dampfprozesse wesentliche Nachteile gegenüber dem intermittierenden, auf den Zylinder beschränkten, Prozeß des Motors mit interner Verbrennung.

Klar, man startet Großmotoren mit Preßluft (30bar). Daher weiß ich ja uach, wie es ist, wenn man mal eine Leckage im Luftsystem hat  Da fallen Dir die Ohren ab 

CU

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Zitat:

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Original erstellt von candelaber:
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- Gibt es Technologien, um die Druckschwingungen zu dämpfen?

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Hi,
Schon mal den Peter Sellers film Dr. Strangelove gesehen, wo er auf der Bombe reitet? So ungefaehr wuerde ich mich fuehlen.
Gruss

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