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Hallo Freunde,

Passt zwar nur halbwegs hierher, habe aber kein passenderes Forum gefunden:

Eine Kammer soll durchlüftet werden, und zwar mit ca. 100.000m³/h(mit einem klassischen Abluftventilator).
Nun muss man natürlich der Kammer die abzusaugende Luftmenge wieder ersetzen.
Dazu stehen auf anlagentechnischen Gründen nur zwei Anschlussrohre mit je Ø60mm zur Verfügung.
Spontan kam mir die naheliegende Idee: "Da mit Druckluft reinblasen".
Nun muss ich die Machbarkeit meiner Idee nachweisen, und da scheitere ich irgendwie, da mir die Erinnerung an den Schuluntericht grossteils einfach verlorengegangen ist.
Meine unbeholfen-überschlägigen Berechnungen würden ergeben, dass man mit ca. 50bar in die zwei 60er Rohre reinblasen müsste, um die 10.000m³ einbringen zu können.

Kann das stimmen?
Wie müsste man da korrekt berechnen?

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Wie müsste man da korrekt berechnen?

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Erst mal die nötige Geschwindigkeit (ich nehme schon die kleinere der beiden Zahlen): 1e4m^3/3600 s = 2,8 m^3/s

Stutzenquerschnittsfläche = (0,060 m)^2 * 0,7854 = 2,83e-3 m^2

Dieser Volumenstrom auf zwei Stutzenquerschnittsflächen ergibt 491 m/s - das ist weit über Schallgeschwindigkeit. Sollen wir wirklich weiterrechnen?  

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 24. Apr. 2007 editiert.]

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Gegenfrage: Wie groß ist denn der Querschnitt des Abluftventilators ?

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Gegenfrage: Wie groß ist denn der Querschnitt des Abluftventilators ?

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10´000 m³/h wären mit einem richtig großen Axialventilator schon zu schaffen 100´000 m³/h dann eben mit entsprechend vielen, aber was ist das für ein Raum, der so luftdicht ist, dass die Zuluft tatsächlich nur durch die dafür zur Verfügung stehenden 60 mm    Stutzen nachströmt? Entweder pfeift es durch allen Ritzen, oder es entsteht ein Unterdruck, bei dem der (die) Lüfter fast nichts mehr fördern.

Turbokompressoren dieser Grössenordnung zu bekommen sollte kein Problem sein. Man beachte jedoch die erforderliche Leistung

http://productpagesct.atlascopco.com/productpagesIS/ShowMap.asp?MASTER=PP+MASTER+GT&ID=PP+GT+MAIN&LNG=DE&Country=DE 

Dann kann man sich aber auch die Ventilatoren sparen. 

Andreas

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Oh sorry, Leute. Wie konnte mir das nur passieren (wenn ich doch nicht Geburtstagfeiern mit der Tochter gewesen wäre gestern Abend, sondern nochmals hier nachgelesen hätte):
Es waren natürlich 10.000m³/h gemeint, und der Saugquerschnitt des Ventilators wird wahrscheinlich ca.Ø500 haben. Es soll ein handelsüblicher Radialventilator sein.

Aber trotzdem scheint die Lösung mit der Zuluft über die 2xØ60 nicht so einfach zu sein.

@Roland:
Du hast da aber angenommen, dass die ganzen Luftströmungen bei gleichem Druck passieren.
Meine Überlegungen waren dahingehend, die Zuluft als richtige Druckluft auszuführen, bin aber auf 50bar Druck gekommen - was sich ja nur schwer verwirklichen liese.

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mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 25. Apr. 2007 editiert.]

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..außerdem brauchst Du dann auch ein nachgeschaltetes Heizregister...

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http://www.fuhrmann.at/

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Warum Heizregister? Eher ein Kühlregister für die Druckluft, würde ich vermuten.

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mfg - Leo

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Moin!

Unter normalen Umständen hat ein fließendes Medium am Austritt den Druck der Kammer, d.h. die Luft würde sich in dem Rohr zunehmend ausdehnen und dabei immer schneller werden. Meine Rechnung ist nur überschlägig und zeigt, dass man dabei in Bereiche kommt, wo ganz anders gerechnet werden muss, also keine normalen Umstände, mehr so mit Verdichtungsstoß und solchem Zeug, Überrschall halt.

Aber egal wie man rechnet, wir kommen beide auf absurde Werte. Auch Deine 50 bar, die ja auch auf irgendwelchen vernünftigen Überlegungen fußen, wären ja schon far out of range. Was für ein monströses Aggregat willst Du denn da hin stellen, nur um die Luft durch diese kleinen Löcher zu zwängen? 

Das mit der Heizung beruht ebenfalls auf der Expansion von dem evtl. sehr hohen Druck auf den geringen Druck in der Kammer. Wenn die Druckluft im Erzeugungsaggregat gekühlt worden ist, (was sie muss, weil das sonst durch die Kompresionswärme kaputt geht), wird sie bei der Ausdehnung super kalt. (Wie beim Diesel, nur umgekehrt.) Wenn der ganze Zirkus zur Kühlung sein soll, könnte eventuell sogar deshalb mit weniger Luft die nötige Wärmetransportleistung erreicht werden.

Aber Unsinn und teuer bleibt es allemal, nur wegen der blöden 60er Rohre einen Wahnsinn von Kompressor da hin zu stellen.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Warum Heizregister?

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Na, wenn sich die komprimierte Luft in dem fraglichen Raum entspannt, wird es schon ganz schön kühl. Draußen, wo dein Kompressor steht wird es dagegen reichlich warm. Kein Wunder bei der benötigten Leistung.

Andreas

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Unsinn und teuer - das ist eigentlich die Aussage die mir tatsächlich weiterhilft, denn eine eindeutig negative Beurteilung kann ich so weitergeben und damit den Lösungsweg als Sackgasse abhaken.

Ja, das Ganze soll zur Kühlung der Kammer verwendet werden, so gesehen wäre die Idee mit der Druckluft ja ganz nett gewesen, eben wegen dem zusätzlichen Kühleffekt.

Danke jedenfalls!

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mfg - Leo

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Ich weiß nicht ob ich mit meinen Überlegungen jetzt am Ziel vorbeischieße, aber ich geb trotzdem mal meinen senf dazu   

Vorab noch eine frage.... was ist am anderen ende der 60er Rohre ?? Frischluft ? eine weitere Kammer ?? Rohrleitungssystem mit anschluss an Frischluft ??

Wenn du diese besagte Kammer *leer saugst* dann erzeugst du doch erstmal ein Vakuum, oder nicht ?

Ich würde die beiden 60er Rohre einfach an die Frischluftversorgung anschließen und dann einfach ein Ventil öffnen.
Durch den Druckunterschied wird die benötigte Luft wie von Geisterhand in die Kammer *gesaugt*

Die dauer des Druckausgleichs hängt vom Durchflussvolumen des Ventils ab.

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Lieber beschlagen, als behämmert.

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Der Vorschlag ist nicht am Ziel vorbei, es wird tatsächlich so gemacht, nur eben mit viel zu geringer Wirkung. Also stellte sich der Bedarf an wesentlicher Erhöhung der Effizienz, die nur durch sehr wesentliche Erhöhung des Luftdurchsatzes erreicht werden kann.
Daher der Denkansatz, in die zwei 60er Rohre zusätzlich mit Druckluft reinzublasen.

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mfg - Leo

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Darfst du auch bauliche Veränderungen durchführen ??
Die Anzahl der Rohre erhöhen, oder einfach größere Rohre nehmen !?

ich habe auch mal überschlägig gerechnet.... heraus kam, dass die Durchflussgeschw. des Mediums 294 m/s betragen müsste um das gewünschte Luftvolumen zu erreichen.

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Lieber beschlagen, als behämmert.

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Bauliche Veränderungen wären zwar möglich, sollen aber möglichst vermieden werden.
Es stehen nämlich viele solcher Kästen aufgereiht in zwei Reihen nebeneinander, und da sind die Platzverhältnisse äusserst beengt. Leitungen die nennenswert dicker sind als die 2x60mm sind kaum unterzubringen (also eine dem AbsaugØ von 500mm entsprechende Leitung ist absolut unmöglich).

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mfg - Leo

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Durchlueftung.jpg

Hi,
Ganz so schlimm ist es ja nicht, aber ob praktisch ist die zweite Frage. Ich hab's mal fuer (2)75er Rohre berechnet, aber mit (3) 60ern geht's auch (fast). Druckverluste sind nicht mit bei und sollte der Kompressor weiter laufen, wenn der Ventilator ausfaellt, gibt's 'nen tollen Bums.
Gruss

P.S. "p2" ist der Druck am Rohrausgang, wenn Schallgeschwindigkeit erreicht wird. Das heisst, der Druckabfall waere in diesem Fall ungefaehr 3.4 bar.

[Diese Nachricht wurde von Clayton am 26. Apr. 2007 editiert.]

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Hallo Clayton,

Da sag ich allerherzlichsten Dank dafür, das ist sehr ausführlich.
danke!

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mfg - Leo

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Hi Clayton,

An die thermodynamischen Zustandsgleichungen kann ich mich so gerade eben noch erinnern, und Füße und Pfunde umrechnen in SI geht auch, sogar weggelassene Einheiten zu raten, schaffe ich auch meistens, aber hier kommt das alles zusammen, das wird mir zu mühsam. Könntest Du das eventuell bitte noch ein wenig erläutern und mit den fehlenden Einheiten ergänzen?

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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DurchLueftung.pdf

Hi,
Ja, natuerlich. Ich habe das auch nur gemacht, um zu sehen, ob ich das nach 30 Jahren auch noch fertig kriege. Deswegen die verraeterischen Rankine Grade, die schon lange veraltert sind. Die Annahme, dass die Eingangstemparatur 20 Grad Celsius ist, mag auch nicht stimmen, weil dann die Luft aus dem Kompressor noch zwischengekuehlt werden muss.
Gruss

[Diese Nachricht wurde von Clayton am 27. Apr. 2007 editiert.]

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Vielen Dank, Clayton,

aber das ist immer noch knifflig genug!
Oh quae mutatio rerum! 
Jedenfalls schon mal Vielen Dank für die Auffrischung!

Ich bin ja schon mit SI-Einheiten aufgewachsen, 1 kg für 10 N zu nehmen, grenzt für mich da an Hochverrat. Nach Altvätersitte hast Du hier also Arbeit gegen Masse zu Länge gekürzt? (J/kg/K  -> ft/°R )  Echt krass ey, aber wenn mans weiß... 

Bis zu der Bestimmung von T2 komm ich nun mit, aber bei V2 komm ich dann wieder schwer ins Grübeln: Was ist das für ein Ansatz? 

Jedenfalls kommt auch in etwa Schallgeschwindigkeit raus, was ja so weit nichts Neues ist, wenn zuerst mit dem kritischen Druckverhältnis p2 bestimmt, oder?   

Und die Erdbeschleunigung? Damit schummelst Du die Verwirrung von Masse und Kraft wieder zurecht? 

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hi,
Nein, da habe ich garnicht dran gedreht, die "R" Konstante kommt aus Handbuechern. Was v2 anbelangt: anstelle R*T2 haette man auch p2/w2 schreiben koennen, dann sieht es schon ein bisschen mehr nach gutem, alten Bernoulli aus. Das Problem ist, um es noch besser zu erklaeren, muesste ich lesen koennen. Damit hapers, da ich vor zwei Wochen am Grauen Star operiert wurde und noch keine Brille kaufen kann - waere weggeschmissenes Geld.
Gruss

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Zitat:

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Original erstellt von Clayton:
.... da ich vor zwei Wochen am Grauen Star operiert wurde und noch keine Brille kaufen kann ....

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Dann wünsche ich gute Besserung. Wird schon werden, meine Mutter hat das letztes Jahr mit dem 1. Auge durchgezogen und das 2. muß auch noch dran glauben. 

Aber dein Einheitengewusel ist echt krass für einen SI-Gewohnten. Aber ich bin teilweise auch noch die alten Einheiten gewohnt, weil mein Vater damit teilweise noch rechnet, da er alle Erfahrungswerte und Kenndaten (für Großdieselmotoren) im alten kg/cm-System im Kopf hat.

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Ich hab da eine Adresse die haben Seitenkanalverdichter und andere Luftsysteme im Angebot. Ich hab da auch schon einiges bei denen bezogen. Auch in Durchmesser 60. [http://www.ziegener-frick.de
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TOBAKON GmbH
www.TOBAKON.de

[Diese Nachricht wurde von b-karl am 27. Apr. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Aber dein Einheitengewusel ist echt krass für einen SI-Gewohnten. Aber ich bin teilweise auch noch die alten Einheiten gewohnt, weil mein Vater damit teilweise noch rechnet, da er alle Erfahrungswerte und Kenndaten (für Großdieselmotoren) im alten kg/cm-System im Kopf hat.

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Hi,
Da muss ich Dir natuerlich recht geben, ich haette gleich hier vorbei schauen koennen und mir das ganze Kramen in alten Unterlagen sparen koennen. Aber das ist wie mit dem Radeln, ab und zu muss man mal versuchen. ob's noch geht.
Gruss

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