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Hi,

euch ist sicherlich die Phrase "Normteile werden nicht geschnitten" im Bezug auf technische Zeichnungen bekannt. Auch mir wurde das in so beigebracht... aber in welcher Norm steht das eigentlich? Ich habe z.B. in DIN 406 nichts dergleichen gefunden, und auch in meinem Hoischen steht nur, dass *volle* Bauteile nicht im Schnitt dargestellt werden.
Darüber hinaus würde mich die Definition von "Normteil" interessieren. M.E. könnte man argumentieren, dass z.B. auch O-Ringe Normteile sind, und die werden ja definitiv geschnitten.

Danke und bye.

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Hallo,

willkommen im Forum. 

Ein Normteil ist ein Bauteil... hier klicken

Zitat:

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aber in welcher Norm steht das eigentlich?

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Normenliste DIN 6, müßte hier drinstehen.

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Freundliche Grüße
TC17pro

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen, Danke.
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Moin!

Und Herzlich Willkommen auf CAD.de! 

Ja, diese Phrase hab ich auch schon mal gehört. Viel zu oft, denn: Sie ist falsch!

Ich weiß nicht, wer sie in die Welt gesetzt hat, aber diese Person gehört betraft!

Wie Du richtig zitierst, ist gemäß DIN 406 und auch gemäß dem gesunden Menschenverstand "Normteil" nicht das Kriterium, sondern die Form "Vollkörper". Zusätzlich aber auch (nicht in allen Quellen genannt) die Lage "im Längsschnitt". Beides ist logisch leicht zu begründen und zu erfassen. 

Leider haben die CAD-Programmierer hier aber genau den populären Blödsinn übernommen, wahrscheinlich weil er so schön primitiv fomuliert und einfach umsetzbar ist. Selbst der daraufhin immer wieder auftretende Unsinn, dass auf der Schnittzeichnung vor einer geschnittenen Welle ein ungeschnittenes Kugellager und dergleichen erscheint, und die immer wiederkehrende Diskussion darüber, hat bis auf den heutigen Tag noch nicht bewirken können, dass die Hersteller der Software das mal in Ordnung bringen.

Und so müssen wir das nun immer wieder in jeder Zeichnung selber von Hand richtig einstellen.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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---

Das Thema ist nicht neu. Und wird immer wieder diskutiert.
Meine unmaßgebliche Meinung dazu: es gibt Normteile/Kaufteile, wo es zwingend notwendig
ist, die in Querschnittdarstellungen auch zu schneiden, um die Einbaulage für den
Zusammenbauer eindeutig darzustellen.
Nur Beispiele: Radial-Wellendichtringe (Einbau in beiden Richtungen möglich)
Schrägkugellager (dito).

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Vielen Dank für Eure Antworten und die Willkommensgrüße.

Da ich auch nach längerer Normen-Recherche nichts gefunden hatte, habe ich mir bereits gedacht, dass dies nur eine Fehlinformation ist. Traurigerweise wird das auch an Berufsschulen und Unis so gelehrt.

@Abmaler: Sie haben m.E. absolut recht. Aber nicht nur die Einbaulage ist ein Grund den RDWR zu schneiden. Ein ungeschnittener RDWR würde auch alle Teile verdecken, die sich innerhalb des Rings befinden.

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:

Ich weiß nicht, wer sie in die Welt gesetzt hat, aber diese Person gehört betraft!

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Sowas wird z.B. gelehrt.    

http://www.iim.maschinenbau.tu-darmstadt.de/kursunterlagen_archiv/cad_ss15/7212_normgerechte_darstellung_der_schnittansichten.html

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwilhpaS3uXwAhXc_rsIHV9LAFMQFjANegQIFBAE&url=https%3A%2F%2Fwww.it-realschule.de%2Fapp%2Fdownload%2F8343953520%2FTZSchnitt_Voll-Halb-Teil-BeliebigerSchnitt_Din6_Normen_Information.pdf%3Ft%3D1511121302&usg=AOvVaw1SyURYEIlGvP7yDlem4pMB

https://ulrich-rapp.de/stoff/zeichnen/Schnitt_AB_Regeln.pdf

Und jeder Schüler/Student, der das dann mal so gehört hat, wird das weiter verbreiten, solange er nicht missioniert wurde.

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 25. Mai. 2021 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 25. Mai. 2021 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 25. Mai. 2021 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
Sowas wird z.B. gelehrt.

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Nu weene man nich. 

Immerhin wird das mit der Lage der Längsachse parallel zum Schnitt erwähnt. Und dass es wenig sinnvoll ist, z. B. zugekaufte Pneumatikzylinder im Längsschnitt darzustellen, obwohl es keine Vollkörper sind, stimmt ja auch.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
[B]

Sowas wird z.B. gelehrt.     

http://www.iim.maschinenbau.tu-darmstadt.de/kursunterlagen_archiv/cad_ss15/7212_normgerechte_darstellung_der_schnittansichten.html

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Was auch ständig durcheinandergeworfen wird, ist "Teil wird nicht geschnitten" und "Schraffur entfernen". Das ist überhaupt nicht das selbe! Wenn man z.B. einen Bolzen mit einer Fase nicht schneidet, ist die Kante der Fase als Volllinie darzustellen. Wenn man einfach nur die Schraffur entfernt, sieht man die Kante gar nicht.

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Lager673Schnitt.pdf

Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:

Sowas wird z.B. gelehrt.     

http://www.iim.maschinenbau.tu-darmstadt.de/kursunterlagen_archiv/cad_ss15/7212_normgerechte_darstellung_der_schnittansichten.html

Und jeder Schüler/Student, der das dann mal so gehört hat, wird das weiter verbreiten, solange er nicht missioniert wurde.

---

In den Unterlagen sehe ich nicht mal einen Unterschied zwischen "Schraffur" und "Ausgeblendete Schraffur" außer der Neigung der Schraffurlinien.

Kugellager modelliere ich immer so. =>
Sieht in Ansicht und Schnitt einigermaßen realistisch aus.

Und, ja, wir hier bei cad.de haben eine Mission! 

------------------
Gert Dieter 

Sei sparsam! Hasse nicht, wo du mit Verachtung auskommst.
Roda Roda

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---

Zitat:

---

Kugellager modelliere ich immer so. =>
Sieht in Ansicht und Schnitt einigermaßen realistisch aus.

---

Bedeutet das nicht oft zusätzlichen (Zeit-) Aufwand?
Andererseits ist es bestimmt nicht mehr Aufwand als die Teile aus der Bauteilbibliothek
der verwendeten CAD-Software orthogonal an irgendwelchen Geometrien
durch Beziehungen zu fixieren und auszurichten.

In dem PDF von der Seite https://ulrich-rapp.de/stoff/zeichnen/Schnitt_AB_Regeln.pdf steht zu Schnittdarstellungen:

Zitat:

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Normteile und Vollkörper werden nicht geschnitten, damit die Zeichnung übersichtlich bleibt. Normteile wie Schrauben, Nieten, Passfedern usw. brauchen nicht geschnitten werden, weil man ihre Form einem Katalog entnehmen kann.

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Ist das auch durch die DIN ISO 128 normativ begründet oder eine andere Norm?

[Diese Nachricht wurde von TPD-Andy am 28. Mai. 2021 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:

Bedeutet das nicht oft zusätzlichen (Zeit-) Aufwand?

---

Das machst du einmal und brauchst dann für andere Lager nur die Abmessungen verändern.

------------------
Gert Dieter 

Sei sparsam! Hasse nicht, wo du mit Verachtung auskommst.
Roda Roda

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Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:
Ist das auch durch die DIN ISO 128 normativ begründet...

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Wieso "auch"?  Dieser Unsinn ist NIRGENDWO "normativ begründet". Die allgemeine Formulierung in dem von Dir geposteten Zitat ist genauso falsch wie so viele andere.

Es kommt vor allem auf die Form (Vollkörper) und die Lage relativ zum Schnitt (Längsschnitt) an! Ob es Normteile sind, ist zweitrangig.

Und auch Normteile MÜSSEN geschnitten dargestellt werden, wenn sie hohl sind und teilweise vor dem Schnitt liegen, und dadurch andere geschnitten dargestellte Teile verdecken.

Steht aber alles oben schon mal da. 

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Der Irrtum kommt daher, daß eben die meisten eingesetzten Normteile Schrauben, Stifte und Muttern sind, die meisten Zeichnungsteile aber keine drehsymmetrischen Vollkörper. Muttern und Scheiben werden üblicherweise nicht geschnitten, obwohl sie keine Vollkörper sind.

Mit der Regel "Normteile werden nicht geschnitten" liegt man zu 90% richtig.

------------------
Cheers,
    Jochen

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Zitat:

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Original erstellt von Fyodor:
Mit der Regel "Normteile werden nicht geschnitten" liegt man zu 90% richtig.

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Das kommt dann doch wohl darauf an, was man gerade macht.  

Wenn da kein Lager, kein O-Ring, kein Wellendichtring, kein Sicherungsring, keine Lagermutter, keine Passscheibe usw. ist, dann ok.
Aber wozu dann überhaubt einen Schnitt machen?  
Nur, um irgendwelche Schraubverbindungen darzustellen?

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 28. Mai. 2021 editiert.]

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Zitat:

---

Original erstellt von Fyodor:
...

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(Das mag ich noch nicht mal zitieren.) 

Aua! Aua! Aua! 

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
(Das mag ich noch nicht mal zitieren.)

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Dann mach's doch nicht... ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Und da war es bisher immer so. Wenn Deine Erfahrung anders ist, ist doch auch gut.

------------------
Cheers,
    Jochen

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Din6885-1.JPG Din6888.JPG

So klar scheint das Thema "Schnittdarstellung von Normteilen"
nicht zu sein, sonst würden nicht mehr Beiträge hier verfasst.
Die pauschale Aussage das Normteile generell nicht geschnitten werden dürfen
wurde uns vor 29 Jahren schon "erzählt"...

In der DIN 6885-1 1968 Paßfedern und der DIN 6888 1956 Scheibenfedern
befindet sich jeweils eine Abbildung mit den Paß- und Scheibenfedern
in der X-Achse geschnitten als Voll-Schnitt.
Demnach ist das für bestimmte Anwendungen eine Festlegung nach Norm.
Mit diesem Thema wurde sich schon vor mehr als 50 Jahren beschäftigt.

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Jetzt mal abgesehen von Zeichnungen für Lehre, Studium o.Ä.:

Kein Werker in der Montage beschwert sich, dass eine Montagezeichnung nicht irgendeiner Norm entspricht, ausser es handelt sich um echt krasse Sachen.
Klagen kommen, wenn die Zeichnung total unübersichtlich oder nicht eindeutig ist, und das ist IMHO auch richtig so. Und wenn Du dann als Montagebetreuer in der Halle stehst, dann sollte Dein verteidigendes Argument besser nicht sein: “Nach meinem bevorzugten Werk zu Zeichnungserstellung muss ich das aber so zeichnen!“
Ausser, man möchte als der Depp aus der Abteilung der Landschaftsmaler gelten.

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Das hat mit Erfahrung nichts zu tun. 

Außer, dass erfahrungsgemäß eine erschreckende Menge Leute eine  eindeutige und logische zentrale Darstellungsregel mit konstanter Bosheit (s. a. Hanlon's Razor  ) falsch wiedergeben.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Ich freue mich schon, wenn überhaupt jemand eine Zeichnung lesen kann. Irgendwie scheint das aus der Mode zu kommen.

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Die von mir gezeigten Zeichnungen der Norm und weitere werden im Vertrieb, Produktion und QS verwendet. Ich lasse Zeichnungen von erfahrenen Kollegen aus anderen Abteilungen nachsehen damit diese lesbar und übersichtlich sind und
nicht so etwas geschieht wie von Torsten Niemeier angesprochen wurde.

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@Andy: Mein Thread bezog sich nicht auf Deine Zeichnungen. Sorry, wenn das so rübergekommen ist. Ich meinte das ganz allgemein.
Zu Deinen Zeichnungen: Ich hatte den Thread bis jetzt so verstanden, dass wir (z.B. bei Schrauben) von Schnitten parallel zu einer Rotationsachse/Längsachse sprechen. So wie Roland auch schon deutlich darauf hingewiesen hat. Deine Beispiele sind IMHO senkrecht dazu. Da würde ich vermutlich nie nicht darüber nachdenken, nicht zu schneiden.

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 28. Mai. 2021 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:
Ich freue mich schon, wenn überhaupt jemand eine Zeichnung lesen kann. Irgendwie scheint das aus der Mode zu kommen.

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Das stimmt! Die Leute schauen sich lieber ein 3D-Modell an.
Eine gut gemachte Zeichnung ist aber oft übersichtlicher und zeigt Dinge, die man im 3D-Modell nicht erkennen kann.

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Gert Dieter 

Sei sparsam! Hasse nicht, wo du mit Verachtung auskommst.
Roda Roda

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Zitat:

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Original erstellt von Hohenöcker:

Das stimmt! Die Leute schauen sich lieber ein 3D-Modell an.
Eine gut gemachte Zeichnung ist aber oft übersichtlicher und zeigt Dinge, die man im 3D-Modell nicht erkennen kann.

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Genau, deshalb gibt es ja die Zeichnungsableitungen mit allen Details und den daraus entstehenden Fragen wie jetzt hier.

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Zitat:

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Original erstellt von Hochvakuum:
Ich freue mich schon, wenn überhaupt jemand eine Zeichnung lesen kann. Irgendwie scheint das aus der Mode zu kommen.

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Woher soll dieses Wissen auch kommen? Zumeist werden heute Zeichnungen von Leuten erstellt,
die noch nie nach Zeichnung arbeiten mussten. Es ist deshalb auch zu müssig, darüber zu diskutieren,
ob Normteile geschnitten werden dürfen oder müssen, nur weil es in einer oder keiner Norm nicht
vorgeschrieben wird. Es kommt im Endergebnis bei der Zeichnungserstellung nur darauf an, ob die technische Zeichnung eindeutig interpretierbar für denjenigen ist, der damit arbeiten muss.
Und es ist doch auch so, dass die Normung bisher noch nicht auf alle Belange und Möglichkeiten von CAD (und auch umgekehrt) abgestimmt ist.

Es wird doch schon seit Jahren darüber gefachsimpelt, dass man keine Zeichnungen bzw. Zeichnungsableitungen mehr braucht und ein 3D-Modell völlig ausreichend ist.
Vielleicht wird darum und auch wegen Kostenersparnis in einigen Bereichen auch fast kaum noch Wert auf vernünftige Zeichnungen (nach Norm?) gelegt. Die zuvor angeschnittene eindeutige Interpretierbarkeit der Zeichnung bleibt auf der Strecke.

So war auch bei Androhung von körperlicher Bestrafung Doppelbemassung verboten. Das war vielleicht noch
sinnvoll, als man Papierzeichnungen noch manuell geändert hat und die Gefahr bestand, nur ein Maß abzuändern und deshalb eine nicht eindeutige Bemassung hatte. Das ist bei richtiger Arbeitsweise mit CAD ja fast ausgeschlossen. Und noch nie hat sich jemand bei mir beschwert, wenn ich das gleiche Maß in 2 Ansichten
eingetragen hatte, weil es der Übersichtlichkeit gedient hat.

Noch zu erwähnen: Querschnitte durch Gussteile mit Rippen. Was soll nun daran schlecht sein, Rippen zu schraffieren, wenn der Querschnitt dort durchläuft? Nur weil es eine veraltete Norm verbietet?

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@Abmaler

Diese "3D-Modelle" und "Zeichnungsableitungen" werden leider nicht nur von "kleinen" unternehmen
fabriziert, sondern leider auch von Unternehmen oder Organisationen mit entsprechendem Budget.

Zitat:

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Noch zu erwähnen: Querschnitte durch Gussteile mit Rippen. Was soll nun daran schlecht sein, Rippen zu schraffieren, wenn der Querschnitt dort durchläuft? Nur weil es eine veraltete Norm verbietet?

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Wenn die Rippe auf der Zeichnung eindeutig zu erkennen ist spricht nichts dagegen, Passfedern und Scheibenfedern können ja auch geschnitten dargestellt werden.

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Wichtig ist, was hinten rauskommt!

Die Zeichnungen, die man anfertigt, müssen ohne Rückfragen verstanden und umgesetzt werden können.
Leider verstehen viele Firmen nicht, das man dafür auch Leute braucht, denen man genau das beigebracht hat.
Ausserdem spielt immer damit rein, ob man die Zeichnung für interne oder externe Verwendung anfertigt. Hat die eigene Firma viele Hausnormen, die die Zeichnungserstellung vereinfachen? Gibt es Absprachen zur farblichen Markierung von Passungen in 3D Modellen? Werden Standards definiert, die die Zeichnunge entschlacken?...

Und es galt schon immer, Normen sind Richtlinien von denen man auch abweichen kann

Normteile werden nicht geschitten? für den Satz gab es in meinem Ausbildungsbetrieb noch Strafarbeit. In der Berufsschule hat der Lehrer den Satz fast jede Stunde rausgehauen. ( Trotzdem gab es Punktabzug wenn ein Norm Kugellager nicht geschnitten war  )

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Gruß, Gandhi

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Hoischen, Ausgabe 37, Seite 66 unten, dort wird nicht von Normteilen gesprochen, sondern von Massivteilen, die nicht geschnitten werden.

Als Beispiele werden dann aber bevorzugt Normteile aufgeführt. Zudem auch Wellen ohne Innenbearbeitung. Bei Wälzlagern nur von den Wälzkörrpern, nicht von Ringen oder Käfigen.

Denn sonst würde sich die Frage stellen, wie meine hausinternen und sehr bewährten Fünfkantschrauben, die es im zeitgemäßen Dampfmaschinenbau auch als Hohlschrauben mit Querlöchern gibt, im Vergleich zu handelsüblichen Sechskantschrauben zu handhaben sind.

Unsere Zeichnungs-Oberprofis im Job sagen, Zeichnungen haben 100 000%ig normgerecht zu sein, weil nur dann die Fertigungsbetriebe fehlerfreie Teile liefern können. Meine über die Jahre angesammelten Abweichungen gingen über den Jordan. Jetzt ist die Fehlerrate ein zigfaches höher als vorher und die Profis reden nicht mehr mit mir.

Die Nur-3d-Arbeitsweise gibt es im Dammpfmaschinenbau auch schon sehr lange, sie macht Sinn, wenn man die durchgängige CAD-CAM-CNC-Kette hat. Also beispielsweise bei der parametrischen Variantenkonstruktion unter Verwendung höherer Modelliermethoden und besonderer Berücksichtigung von modellassoziativem CAM. Aber das ist ein eigenes Thema.

Wenn ich an einer konventionellen Werkzeugmaschine arbeite, z. B. dem bewährten Klopp-Hobler, dann mache ich mir selbstverständlich auch eine vermaßte Zeichnung und passe die hinterher an das Werkstück an. 

Beim 3d-Drucker macht es wenig Sinn mit Zeichnung, jedoch sollte man die QS nicht ganz vergessen, was die braucht.

Mein Eindruck von den neueren Normen ist, daß die mehr verwirren als helfen.

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Hallo,

Zitat:

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Klopp-Hobler

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  Die kenne ich auch noch aus der Ausbildung.  

Upps, jetzt hab ich fast schon verraten wie alt ich bin.  

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Freundliche Grüße
TC17pro

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[Diese Nachricht wurde von TC17pro am 31. Mai. 2021 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von murphy:
... dem bewährten Klopp-Hobler, ...

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Grundpraktikum vorm Studium. 
Danke für die Erinnerung.

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Und hier ein Video dazu vom Lehrstuhl Konstrktionslehre+CAD der Uni Bayreuth von Ende 2017

https://www.youtube.com/watch?v=R2JTCwsx1fU

Das wird also wohl noch gelehrt.

Ist zwar kein KLopp, aber ähnlich. Man beachte den Keilriementrieb. Und am Anfang sieht man auch kurz, wie der Antrieb erfolgt. Es gibt allerdings auch welche mit hydraulischem Antrieb (z. B. Waldrich Langhobler).

Die Regel mit dem Schneiden von Normteilen galt wohl auch schon, als diese Maschinen gebaut wurden.

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