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Hallo Gemeinde !

"Mein" Projekt wird wohl vernünftig sicher werden - aber wie dokumentiere ich das (bzw. wann). Sicherheit stand schon am Anfang der Entwicklung. Normal sollte ich ja Normen angeben können. Aber welche?

In Anhang 4 kommt nur was bisschen verwandtes vor. Voll zutreffende Richtlinien/Normen etc. hätte ich schon lange gekauft...gibt´s nicht.
Also:
Artikel 12.2--> Artikel VIII-->Verfahren nach Anh.7a [?]

Blöde Frage:
Wie gehe ich vor, wenn ich eine Maschine habe, die nicht durch eigene Richtlinien etc. abgedeckt ist ?
Woher nehme ich z.B. das Wissen, welche Gesundheitsanforderungen bestehen?
(durch nicht dem Stand der Technik entsprechende Arbeitshaltung...blabla)

Beachte ich dann ähnliche Normen soweit es geht, oder lasse ich die links liegen?
Wenn das Ding z.B. ähnlich wie ein Rasenmäher funktioniert, aber Metall-Teppich stutzt. Beachte ich dann die "Rasenmäher-Vorgaben" und zitiere die in der Doku?? (es gibt über ein halbes Dutzend "berührende" Normen - irgnedwer muß die ja erst kaufen)

Risikoanalyse ist klar - und da werden wir auch nicht so schlecht dastehen. (Es gibt auch das -harmlose- Verbandbuch der Alt-Maschinen)
Bedienungsanleitung, Zeichnung, Sicherheitshinweise - abnahme usw. ist auch klar  und n.p.

Ein Berater wird mich unterstützen - aber irgendwie traue ich der Sache nicht. Der konnte mir aber die obige Vorgehensweise  nicht kurz und bündig nahebringen...

Grüssle

Bernt

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Mach was Du willst - aber will das richtige.

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Hallo,

CE ist so eine Sache, wenn für Dich keine besonderen Normen gelten, dann gelten die allgemeinen. Bei CE gibt es ja zum Beispiel noch unter kategorien als Beispiel hier mal die Kategorie "C" heißt hat eigene Normen für die Sicherheit zum Beispiel eine Drehmaschine, denk dabei an die Gefahr wenn Du das Backenfutter mit einem Fußtaster schließen kannst und dabei beide Hände frei sind, das ist eigentlich ja völlig untragbar der Sicherheit wegen. Ich denke da Du nichts für dich an Normen gefunden hast gilt die Kategorie "A" das heißt Du must alles absichern, wenn etwas automatisch läuft muß ein Schutz vorhanden sein (egal wie ausgeführt, ob Lichtvorhang oder Blech) der verhindert bzw. die Maschin stoppt wenn man hineinlangt. Spalte dürfen nicht so groß sein, das es Möglich ist sich slebstständig bewegende Teile zu berühren.

Das mal als erste "sehr Grobe" Grundeinleitung. Ich bin mit CE nur am Rande "aus Konstruktionssicht" zusammen gekommen, deshalb kann sein daßß das nicht völlig korrekt ist, aber es ist IMHO das wonach man handelt. Wobei die CE ja nichts über die Gafahren aussagt, lediglich daß eine Gefahrenanalyse gemacht werden muß und da sind die gängigen Vorgehensweisen so. Sollte mal etwas "Bauartbedingt" nicht ganz abgesichert werden können, dann muß in der Gefahrenanalyse stehen Restrisikio quetschen (beim entsprechenden Bauteil der Maschine).

Was ich hier geschrieben habe ist definitiv nicht vollständig und evtl. etwas Falsch, aber aus Konstruktionssicht genügt das.

Das mit den Normen geht ja eigentlich eher in die Konformitätserklärung rein. Du siehst daß das Thema CE aus mehreren Unterthemen besteht und es wirklich gut ist wenn zu euch ein externe Experte zumindest "fürs erste" kommt.

Denn Grundsätzlich gehts ja bei CE darum daß alles "benötigte vorhanden ist" und jemand unterschreibt (meist der Geschäftsführer" daß alles richtig gemacht wurde. Durch diese Unterschrift hast Du CE (gibt sich ja selbst ) Aber sollte irgendetwas passieren wird das alles geprüft und wenn es nicht richtig ist steht man in der Haftung.

gruß Heiko

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Das ist aufgrund Deiner Angaben aber auch grundsätzlich gar nicht so leicht zu beantworten.

Du beziehst Dich u. a. auf Anhang 4 ohne die betreffende Norm zu nennen. Ist die Maschinenrichtlinie gemeint? Falls diese Dein Produkt bzw. dessen Einsatzbereich nicht oder nur unzureichend abdeckt, versuch doch mal Fachgremien zu finden und zu befragen.

Bei unseren Produkten und deren Einsatzgebieten gibt z. B. die Berufsgenossenschaft einen gewichtigen Ton an. Spezielle Einsatzfälle, beispielsweise Schiffantrieb, werden durch normative Vorgaben von sog. Klassifikationsgesellschaften abgedeckt. Aufzugantriebe unterliegen spezifischen Aufzugrichtlinien und TÜV-Vorschriften sowie TÜV-Prüfungen. Das sind natürlich nur Beispiele.

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Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei...

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Danke schonmal !

Dass wir die Gefährdungen beurteilen und zu vermeiden versuchen ist klar - es geht um Maschinen für Eigenbedarf und ich schätze meine Kolleg(inn)en...
Das Maschinchen wird in einem Tisch eingebaut/draufgebaut im sitzen von einer einzelnen Person benutzt. So ähnlich wie eine kleine Prägepresse oder auch eine Nähmaschine. Nur ist es genaugenommen keiner bekannten Kategorie zuordenbar. (und es wird wohl auch nie so)

- JA MRL Anhang 4 war gemeint (sry)

Gefahr durch Transport und bewegte Teile usw. kenne ich und wird entsprechend gewürdigt (Konstruktion und Doku).

Berufsgenossenschaft ist ein Ansatzpunkt an den ich auch mal dachte. Ist es bei irgendwem Praxis mit der BG während der Entwicklung Kontakt zu pflegen?

Grüssle

Bernt

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Hi Bernt,

wir bauen Maschinen hauptsächlich für den Eigenbedarf, die natürlich auch einer CE bedürfen. Unsere Vorgangsweise: Wir haben einen guten Kontakt zum TÜV Wien, von dort fordern wir für jede neue Maschine (bei Bedarf auch für Umbauten) ein CE- Gutachten an. Das Gutachten kann je nach Wunsch auch eine Risiko (Gefahren)-Analyse enthalten und kostet nicht die Welt (1-2000 €). Beim Erstellen des Gutachtens werden uns so nebenbei auch die gültigen / zutreffenden Normen und Richtlinien vom TÜV genannt. Die gerade in der Teilefertigung befindliche nächste Maschine wird nach der Richtlinie 2010 gebaut, auch hier hat uns die TÜV- Beratung sehr geholfen.

Je nach Maschine kann der TÜV auch schon während der Konstruktion beratend beigezogen werden - was ich in deinem Fall machen würde.

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mfG
PeterW

[Diese Nachricht wurde von PeterW am 11. Dez. 2009 editiert.]

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Tüv-Beratung ist der Fall.
Aber der Mann war nicht in der Lage mir die 2-3 gröbsten Schritte kurz und bündig zu erklären.
(z.B. MRL Artikel und Anhänge nach denen das bei uns läuft/laufen kann/muß)

Da es sich bei Ihm um einen externen Berater handelt aber um meine Arbeit, die Gesundheit meiner Kolleginnen und den Allerwertesten meines Vorgesetzten will ich das schon mal bissel grundlegend durchblicken wie und was.
Sonst läuft es wie bei den Banken, die vor der Krise einen Haufen Geld für externe Wertgutachten (Ratings) bezahlt haben und dann alles den Bach ´runter ging.

Also: weiterhin vielen Dank für die Hilfe.

Schönes Wochenende allerseits !

Bernt

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Guten Morgen Deutschland
Hallo Bernt

In Deiner Situation befinden sich derzeit leider sehr viele Kollegen.
Die Maschinenrichtlinie in der vorletzten Fassung gibt es schon seit
über 10 Jahren. Bisher hat die MRL kaum gejuckt. Einige Chefs und
Abtlg.-Leiter/ Konstr.-Leiter haben diese Thematik bisher nicht
ernst genommen. Stichworte : Weiterbildung der Mitarbeiter, die von
dieser Thematik tangiert werden. Und auch jetzt kurz vor dem
Inkrafttreten der neuesten MRL läßt man die Mitarbeiter immer noch
im Stich.

Auf den TÜV`ler kannst Du offensichtlich nicht  bauen.
Es gibt andere externe Dienstleister, die es oft besser können.
Mach Deinen Chef darauf aufmerksam, daß er die Konformitätserklärung
unterschreibt, bevor das CE-Zeichen aufgeklebt wird. Und er soll sich
der Konsequenzen bewußt sein. Die CE-Kennzeichnung mit allen erforderlichen
Vorarbeiten und Prozessen ist auch für Maschinen für den Eigenbedarf
zwingend vorgeschrieben. Es wundert mich schon, daß ihr erst jetzt beginnt,
sichere Maschinen zu bauen.

Noch ein Tipp:
wende Dich an die für eure Firma zuständige IHK. Diese bieten
Hilfestellung und Weiterbildungsveranstaltungen an.

Bis denn dann

Der 0-Checker

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wie sag´ich´s nur?

Wir bauen auch nicht die ganze Zeit über Maschinen.
Bisher wurde da auch schon was zu gemacht - ganz so arg isses nicht.
Allerdings war ich da auch noch kein fertiger Ing. Es gab auch kein Verbandbuch, das ein tatsächliches Risiko belegt.

Mein Kenntnisstand ist, daß man viel mehr als da getan wurde auch nicht machen muß.
Wenn das wahr ist, verstehe ich allerdings das Geheule und Geschluchze nicht.
Gefahren definieren, Vermeidung dokumentieren
Bedienungsanleitung und Schulung der Mitarbeiter. Edit: schreckt mich nicht!

Ich bin im Moment wohl bissel auf der Suche danach, warum ich auch heulen muß/müsste.

Meine Unsicherheit scheint das Hauptproblem zu sein - neben dem Fehlen exakt zutreffender Normen.

Edit: Der Schulungshinweis ist sehr angebracht!

Grüssle

Bernt

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[Diese Nachricht wurde von BerntStein am 22. Dez. 2009 editiert.]

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Hallo Bernt

Dein letzter Beitrag hat mir nur wieder
gezeigt, daß ihr in eurer Firma keinen Plan habt,
um endlich "sichere Maschinen" zu bauen, d.h. die Anforderungen
der Maschinenrichtlinie umzusetzen. Ohne die (vorgeschrieben) durchgeführten
und dokumentierten Prozesse, wie FMEA, Gefahrenanalyse usw.
gilt die Vermutung, daß eine Maschine nicht sicher ist.

Ihr kommt auch nicht daran vorbei, euch die entsprechenden Normen
zu kaufen. Besorgt Euch die Maschinenrichtlinie (I-Net), da
wird schon einiges vorgegeben.

Da im Forum Werbung verboten ist, kann ich Dir nur noch den
Tipp geben, nach entsprechender Software (im I-Net)zu suchen, welche
die für den jeweiligen Zweck die entsprechenden Normen 
vorgibt. Niemand darf Dir diese kopieren und zuschicken, ist
verboten.

Vom Beuth-Verlag (ich weiß, ist auch Werbung, man möge mir vereihen)
gibts " Die neue EG-Maschinenrichtlinie 2006".

Besorgst Du Dir und guckst Du. Oder läßt Du Dir zu
Weihnachten schenken.

Noch zu Schluß eine Frage: was hat das Verbandbuch mit der
Maschinenrichtlinie zu tun?

Und: ein fertiger Ing. heult nicht.

@PeterW: Was ist die Richtlinie 2010?

Gruß vom
0-Checker

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Hallo Bernt
ich habe Dir eine PM geschickt

der 0-checker

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Vielen Dank schonmal für die Tipps.
Also:
Natürlich habe ich einen ziemlichen Plan, wie eine sichere Maschine zu bauen ist.
Es gibt da ein recht patentwürdiges Teil, daß die Sicherheit enorm steigert. Ich behaupte, daß keine ähnlichen Typen (weltweit 2-3-4) nie so sicher sind. Bin da schon bissel stolz drauf. Dat interessiert nur nachher niemanden.

Leider meinst DU "sicher im Sinne der Doku" und hast dabei recht recht.

Ich heule nicht; die MRL ist vorhanden.
Der Umgang mit der MRL ist mein Hauptproblem.
Und, daß für mich zuwenig hervorgeht, welche weiteren Werke heranzuziehen sind.
Der Wille ist da...aber das soll keine Ausrede sein.

Eine Schulung muß her !

Verbandbuch hat (für mich) was mit FMEA zu tun: 
das ist immerhin nämlich ein sehr guter Ausgangspunkt für Beurteilung von Fehlern und Gefahren. (natürlich das Verbandbuch an Anlagen gleicher Funktion bzw. des Vorgängers)
Quasi FMEA aus langjähriger Erfahrung.
Wird doch hoffentlich nicht fehl am Platze sein, dies miteinzubringen?

Greetz

Bernt

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Hallo Bernt
Ich muß Dir dringend raten, eine Schulung bzw. ein Seminar zu besuchen. Du wirfst einige Sachverhalte in einen Topf, rührst einmal kräftig um und hoffst auf ein Ergebnis.

Eine FMEA ist ein Verfahren der Risikobeurteilung ( Fehlermöglichkeits- und Einflußanalyse). Die Vorgehensweise erfolgt nach Formblättern bzw. Software unterstützt und da ist nirgendwo ein Verbandbuch aufgeführt. Naturgemäß erfolgt eine FMEA nicht nach der Konstruktionsphase sondern ist Konstruktions begleitend.
Hast Du Dir das schon besorgt:

Zitat:

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Vom Beuth-Verlag (ich weiß, ist auch Werbung, man möge mir vereihen)
gibts " Die neue EG-Maschinenrichtlinie 2006".

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ISBN-Nr.:3-410-16309-3 ca.30.-teuronen

Da ist in anschaulichen Diagrammen der Weg zur sicheren Maschine so einfach beschrieben, daß sogar ich als 0-checker das schon nach dem 3.Anlauf fast halbwegs verstanden habe.

Es nutzt nichts, daß Du weißt, wie eine sichere Maschine gebaut sein soll, Du mußt es auch dokumentieren und zwar wie es die MRL vorschreibt. Ich kann nicht beurteilen, in wie weit Du das Thema MRL und CE-Kennzeichnung in Deiner Firma verantwortest, aber Du bewegst Dich auf dünnem Eis. Die Zeiten sind schon sehr lange vorbei, wo es ausreichend war, in die Betriebsanleitung zu schreiben : "Wenn das Werkstück fliegt ist sofort der Kopf einzuziehen". Wenn Dich Dein Chef als MRL-Verantwortlichen führt, brauchst Du unbedingt Schulung, Schulung, Schulung. Das Thema ist so umfangreich, daß Du unmöglich bei CAD.DE alle Fragen beantwortet bekommen wirst. Und wo es wirklich bei euch in der Firma hängt, ist per Ferndiagnose sehr schlecht zu beurteilen, wahrscheinlich aber auf mehreren Baustellen.
Warum habt ihr keinen vernünftigen Berater angagiert? Die MRL ist keine Kür- sondern eine Pflichtveranstaltung.

Gruß 0-checker