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Hallo Forumsmitglieder,
ich habe die folgende Frage an euch:

Kann mir jemand eine Richtlinie oder Vorschrift nennen anhand derer der Begriff "Fest verbunden" klar definiert werden kann. Konkret geht es um die Frage ob ein Behälter der mit einem Trägerfahrzeug (Mercedes-Sprinter o. ähnlich) verschraubt und anschließend verrohrt wird rein rechtlich als "Fest Verbunden" oder als "Wechselbehälter" angesehen werden kann. Für beide Varianten gelten verschiedene Vorschriften hinsichtlich der Auslegung des Behälters, leider kann ich in den entsprechenden Vorschriften (ADR-12009) keine klare Definition des Zustandes "Fest Verbunden" finden. Weiß einer von euch einen Rat?

Für mein Verständnis wäre der Tank ja nach wie vor Austausch-/Wechselbar auch wenn er verschraubt ist, aber würde das im Falle eines Falles eine Behörde oder ein unabhängiger Prüfer ebenso sehen.

Für eure Antworten danke ich schon jetzt

Grüße

Matthias

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Nihil Ex Nihilo

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Ich kann Dir lediglich mit meiner persönlichen Definition von "Fest verbunden" weiterhelfen. Ob sich diese aber mit irgendwelchen Behördlichen Definitionen deckt, kann ich Dir nicht sagen. Aber vielleicht ist ja ein kleiner Denkanstoß.

Für mich wäre der Behälter fest verbunden, da er verschraubt wird und sich somit nicht mehr mit "einfachen" Handgriffen entfernen lässt. Der Behälter kann sich nicht bewegen, also verrutschen, umkippen usw.
Wird der Behälter dagegen in eine Halterung gestellt, die mit dem Fahrzeug verschraubt ist, ist die Halterung zwar fest verbunden, der Behälter jedoch lose.

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Ich habe von dem Thema zwar auch keine Ahnung aber ich würde das (auch meine ganz persönliche Meinung) noch etwas anders sehen:

Wenn der Behälter im Rahmen der vorgesehenen Benutzung abgenommen werden kann oder sogar abgenommen werden muss, egal ob geschraubt oder nicht, würde ich ihn nicht als fest verbunden einstufen.

Grüße
Kuddelvonneküst

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Technik entwickelt sich immer vom Primitiven über das Komplizierte zum Einfachen...

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Hallo Matthias,

frag doch einfach mal beim TÜV oder besser gleich beim KBA nach, denn die müssen ja früher oder später dafür eine Allgemeine Betriebserlaubnis erteilen.

Nach meinem Verständnis wäre verschrauben und verrohren jedenfalls "fest verbunden".

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Gruß
Jochen

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Oder frag bei der Versicherung. Die Kasko zahlt bei Diebstahl von Teilen, die mit dem Auto "fest verbunden" sind.

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Gert Dieter 

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Hallo zusammen und schon mal Danke für eure Antworten,
Nachdem ich gestern mit dem zuständigen TÜV-Mitarbeiter gesprochen habe und er sich in dieser Sache auch nicht sicher ist, hat er mich an das BMA "überwiesen". Nun werde ich mir also von höchster Stelle ein abschließendes Urteil holen. Bin mal gespannt wie die die Sache dort sehen.

Das verwirrende an der Geschichte ist das für den Transportbehälter, in Abhängigkeit von der Art der Befestigung, verschiedene Druckbeständigkeitsvorschriften gelten (Fest verbaut 4bar; Wechselbehälter 0,5 bar), was Da in der ADR-2009 steht ist echt verrückt, nicht mal der Mann vom TÜV der die Behälter prüfen muss kann sich das erklären.

Beste Grüße

Matthias

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Nihil Ex Nihilo

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Zitat:

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Original erstellt von Kuddelvonneküst:
Ich habe von dem Thema zwar auch keine Ahnung aber ich würde das (auch meine ganz persönliche Meinung) noch etwas anders sehen:

Wenn der Behälter im Rahmen der vorgesehenen Benutzung abgenommen werden kann oder sogar abgenommen werden muss, egal ob geschraubt oder nicht, würde ich ihn nicht als fest verbunden einstufen.

Grüße
Kuddelvonneküst

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So stehts auch zB in der DIN zu trennenden Schutzeinrichtungen.

Bin gespannt was die Jungs von der BMA dazu sagen und vor allem wie lang sie dafür brauchen eine Aussage zu liefern auf die man sich auch berufen kann.

Meiner Erfahrung nach ist es bisher immer so gewesen das zwar viele an sich recht genau wissen wie Unterschieden wird, aber keiner es einem eindeutig bestätigen will in welchem Bereich man sich nun... Folge war dann immer ein ewiges hin und her...

Viel Erfolg!

Grüße,

Jörg

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Die größtmögliche Geschwindigkeit ist die Dunkelgeschwindigkeit, denn so sehr sich das Licht auch anstrengt, die Dunkelheit war schon vorher da.

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N. m. Kenntnis wird im Fahrzeug von Wechselbehätern/Aufbauten gesprochen, wenn ein Hilfsrahmen ein rel. schnelles Austauschen des Aufbaus ermöglicht.

Fest aufgebaut: Hilfsrahmen des Aufbaus ist mit dem Fahrzeugrahmen fest verschraubt und verrohrt

Achso Verrohrt: ein geschraubtes System ohne Schnellkuppler gilt als fest verbaut ...

Ich kann allerdings nur aus meiner bescheidenen erfahrung als Schrauber, Landwirt und Konstrukteur dienen .... Vorschriften habe ich dazu keine

Fragh doch mal bei den einschlägigen Herstellern von Anhängern und Aufbauten, ich denke Bergmann, Tebbe und Venhuis geben gute Beispiel und die MA sind dort auch immer zu kompetenten Auskünften bereit

Gruß

Bernd

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Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht!
Würde der Städter wissen was er frisst,
er würde Bauer werden!

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Bei uns ist das Kirchturmdach neu gedeckt und der Wetterhahn frisch vergoldet worden.
Nun sind über Pfingsten Diebe über das Gerüst aufs Dach gestiegen und haben den Wetterhahn mitgenommen.
Die Versicherung zahlt für Teile, die mit dem Gebäude fest verbunden sind. Der Wetterhahn war aber nur lose, drehbar aufgesteckt.
Andererseits gehört eine ziemliche kriminelle Energie dazu, hochzuklettern und den schweren Wetterhahn abzunehmen.
Vielleicht kann mir jemand helfen zu argumentieren, dass er doch fest mit dem Kirchturm verbunden war?

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Gert Dieter 

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Hallo Gert Dieter,

Vielleicht ein Vergleich mit einem Fenster? Dies ist auch "lose und drehbar aufgesteckt" und es bedarf einer gehörigen kriminellen Energie Fenster(flügel) zu stehlen.
Weiteres Argument: Für die grundlegende Funktion als Wetterhahn muss Dieser lose drehbar sein.

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mfg - Leo

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Moin!

Aus den Bereichen Kombi-KFZ und Maschinensicherheit kenne ich das Kriterium, dass all das als "fest verbunden" gilt, was man nur unter Verwendung von Werkzeugen abbauen kann.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo Mathias,
der von Dir beschriebene Aufbau gilt als fest verbunden.
Als Wechselbehälter oder Wechselaufbauten gelten diese, die mit wenigen Handgriffen und ohne Werkzeug vom Fahrzeug gelöst werden können.

Beispiel hierfür: Wechselbrücken nach DIN EN 284.
Es gibt auch einige Eigenkonstruktionen von verschiedenen NFZ-Herstellern (z.B. Ackermann-Fruehauf: AWL-System)

Gruß Ingo

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Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

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Hallo Gert Dieter  ,

Fakt: technisch betrachtet war der gute Gockel nicht mit dem Gebäude verbunden!

Fakt2: Der gehört da aber aufs Dach!

Und ist somit ideologisch fester mit dem Gebäude verbunden als es eine ,wie auch immer ausgeführte,Sicherheitsmaßnahme

könnte!

So ein Gockel ist doch Kulturgut!

MfG
Andreas

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Stillstand ist Rückschritt

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Hallo zusammen.
Ich verfolge mit Interesse gerade diese Diskussion und möchte auch nochmal was einwerfen:
Wenn ich nun das von Doc Snyder genannte Kriterium ansetze:

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Moin!

Aus den Bereichen Kombi-KFZ und Maschinensicherheit kenne ich das Kriterium, dass all das als "fest verbunden" gilt, was man nur unter Verwendung von Werkzeugen abbauen kann.

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wie verält es sich dann mit einer Sicherheitseinrichtung, s.B. Ein sicherungsstift, der mit Hilfe einer Kette "verlustsicher" am Gerät angebracht ist? Den kann ich vom Gerät nicht ohne Werkzeug lösen, ist somit "fest" mit dem Gerät Verbunden? Oder ist ein Kranhaken "fest" mit dem Kran verbunden? Oder ein - aus Dämpfungsgründen - in einem gummipuffer gelagertes Anbauteil (evtl sogar leicht/schwer ausdrückbar?
So trivial das auch erstmal erscheint, so schwierig ist dann doch die genaue Definition

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gruß, Tom 

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Um als weiterer Ahnungsloser etwas beizutragen:
Laut Maschinenrichtlinie (Art. 2, Abs. 1) ist eine auswechselbare Ausrüstung
- eine Vorrichtung
- die nach der Inbetriebnahme einer Maschine oder Zugmaschine
- vom Bediener selbst an der Maschine oder Zugmaschine angebracht werden kann,
- um die Funktion zu ändern oder zu erweitern
- und kein Werkzeug ist.
Ich könnte mir vorstellen, dass unter "fest verbunden" das ungefähre Gegenteil dieser Beschreibung zu verstehen ist.

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Perfection is our goal. Excellence will be tolerated.
Thank you for your understanding.

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