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Hallo,

Ich möchte die Verzögerungskraft von 5 Personen berechnen die mit 5 km/h aprupt stehenbleiben. Welche Beschleunigung setzt man da an?
Gibt es in diesem Bereich vielleicht einen vorgeschriebenen Rechengang?
Danke für die kompetente Hilfe!

Grüße

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freundliche Grüße

Tim

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Na, das ist ja mal wieder eine Frage.
Wie kann man mit 5km/h aprupt stehen bleiben? Doch höchstens aus einer Geschwindigkeit von...

Aber was ist abrupt?
Laufen die Leut' ungebremst und ohne zu schauen vor eine massive Wand: delta_t gegen Null => a gegen unendlich?
Oder man stelle sich eine Stange auf Hüfthöhe vor. Die Leut' laufen dagegen, der Oberkörper schwingt über und wird in einer meßbaren, endlichen Zeit delta_t verzögert => endliches a.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
Na, das ist ja mal wieder eine Frage.
Aber was ist abrupt?
Laufen die Leut' ungebremst und ohne zu schauen vor eine massive Wand: delta_t gegen Null => a gegen unendlich?
Oder man stelle sich eine Stange auf Hüfthöhe vor. Die Leut' laufen dagegen, der Oberkörper schwingt über und wird in einer meßbaren, endlichen Zeit delta_t verzögert => endliches a.

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Und was ist mit der Verformbarkeit des menschlichen Körpers? 

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Meine Firma

Wie stelle ich meine Fragen richtig?

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Du bist Maschinenbaustudent und stellst solche Fragen? Das ist Wissen der 7. Klasse Physikunterricht. Aber gut, genug gemoppert...

F * ( t2 - t1 ) = m * ( v2 - v1 )

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Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei...

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Die 5 Menschen bleiben einfach stehen, ohne irgendwo gegenzulaufen!
Was kann man da ansetzen? 1Sek. Verzögerungszeit?

Wie kann man so etwas sonst berechnen?
Gibt es Anwenderformeln?

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freundliche Grüße

Tim

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Na, ich würd' sagen so 2-3 Schritte.
Allerdings kann das bis zu 400m raufgehen, wenn noch eine Siegerrunde gedreht wird...    
Peter

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http://www.fuhrmann.at/

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Hi!

Also ich finde die Frage auch amüsant ... Vielen Dank dafür auch!

Erinnert mich an diesen Film - das Glücksprinzip - mit dem Junge, der die Welt verändern will, indem er alle Chinesen (oder waren es alle Menschen der Welt) dazu bringt, gleichzeitig stehen zu bleiben. Falls es um sowas geht: gehe zurück nach 7te Klasse - gehe nicht über Kindergarten, ziehe keine Schultüte ein :-)

Zum Thema: was Wyndorps sagen wollte: man kann nicht einfach (ohne Mauer) mit negativer Beschleunigung unendlich stehen bleiben ... IMO ist das ein Wert, der von der Person abhängt und sich in einem weiten Bereich bewegen dürfte ...

Gruß
Daniel

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Also, wenn die Leute nirgends vorlaufen, dürften sie maximale Verzögerungswerte von 1g erreichen können. (Gute Schuhe, griffiger Boden, nur Porsche schafft mehr als 1g)
Das wüde bedeuten, t=v/a=1,39/9,81=0,14s
Wäre dann aber schon eine echte Notbremsung.
Realistisch wäre in meinen Augen das 2 bis 3-fache an Bremszeit.

Gruß, Torsten

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 17. Jul. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 17. Jul. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Torsten Niemeier:
Also, wenn die Leute nirgends vorlaufen, dürften sie maximale Verzögerungswerte von 1g erreichen können. (Gute Schuhe, griffiger Boden, nur Porsche schafft mehr als 1g)
Das wüde bedeuten, t=v/a=1,39/9,81=0,14s
Wäre dann aber schon eine echte Notbremsung.
Realistisch wäre in meinen Augen das 2 bis 3-fache an Bremszeit.

Gruß, Torsten

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 17. Jul. 2008 editiert.]

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Macht einen Bremsweg von s=v²/2*a ==> 0,098m ==> 98mm.

Naja bei dem hohen Schwerpunkt der Menschen eher unwahrscheinlich das 1g.
Aber vielleicht machen die ja nen Diver (Jubelform im Fußball) und haben am Bauch nen Klettverschluß.   

Auf jeden Fall kommt es auf die Reibwerte an, die zwischen Bodenbelag und "Schuhsohle" resultieren.

[Diese Nachricht wurde von ich001 am 18. Jul. 2008 editiert.]

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Ich würde sehr gern wissen was der Hintergrund dieser Frage ist, könntest du mich (und sicher auch einige andere hier) aufklären? Bitte? 

schimme

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Sind dafür net Eure Eltern da???

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Gibt´s für solche Fragestellungen nicht Normen ?

BTW: Selbst wenn jemand ungebremst gegen die Wand klatscht gibt´s eine endliche, wenn auch kurze, Verzögerungszeit, bis er platt ist 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Freunde,

Nachdem die Grenzen der Verzögerungswerte nach oben hin nun schon ausreichend diskutiert wurden, könnte man das ja auch nach unten hin etwas eingrenzen.
Dazu fällt mir ein, dass bei der Standsicherheit von Alpinisten angenommen wird, dass eine Zug"kraft" von 20kg, horizontal am Anseilpunkt (entspricht ungefähr dem Körperschwerpunkt) angreifend, diesen aus dem Gleichgewicht bringt und umwirft, wenn der Körper sich nicht durch "Vorlage" (Dagegenstemmen) vorbereitet hat. Also, 80kg vertikal, 20kg horitontal, damit könnte man schon einen Rechenansatz machen.

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mfg - Leo

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Hi Leo!

Da ich, wie sicher viele anderen hier auch, nicht so tief in der Thematik mit den Alpinisten (trotz Bisschenmehralsgelgenheitshobbysportkletterer) drin bin, check ich Dein Beispiel leider nicht. Kannst Du das mal noch ausführen?

Gruß
Daniel

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Ich habe gestern leider vergeblich nach dem einschlägigen Bildchen gesucht, hier also eine verbale Beschreibung:

Ein Norm-Mensch (80kg schwer) steht etwas breitbeinig auf ebener Standfläche.
Das Seil ist an seinem Hüftgurt im Anseilpunkt angebunden, dieser Anseilpunkt liegt ungefähr auf Höhe des Bauchnabels. Das ist allgemein übliche Praxis bei den felskletterlastigen Alpinisten.
Nun wird angenommen, dem Seilpartner am anderen Ende des Seiles passiert Irgendwas, z.B. er stürzt in's Seil, und übt natürlich einen entsprechenden Zug auf's Seil aus.
Wenn nun der "standfeste" Alpinist glaubt, den Sturz des Partners einfach per Seil manuell halten zu können (eine früher weit verbreitete äusserst gefährliche Fehlmeinung, ähnlich den Ausreden warum man sich im Auto nicht anschnallen braucht), hat er sich sehr getäuscht: Bereits ein horizotaler Zug entsprechend 20kg wird ihn aus dem Stand reissen. Vertikaler Zug nach oben oder unten müsste ca. 40kg entsprechen um dasselbe zu erreichen, also ihm die Standsicherheit zu rauben.
Zum Vergleich: Der Fangstoss eines typischen Kletterseiles beträgt ca.10kN.
Das Ganze ist jetzt etwas frei nacherzählt nach Pit Schubert.

Fazit für Kletterer: Der Sicherungspunkt muss stets am Fels sein, und nicht am Körper des Sichernden (Ausnahme: Klettergarten/Kletterhalle mit nur 1-Seillängen-Wandhöhe).

Wie hängt nun das Ganze mit dem Bremsvermögen von 5 Fussgängern zusammen?
IMHO kann man daraus gut einen typischen Bremsvorgang rekonstruieren, eben die 20kg zu 80kg.
Was damit aber noch nicht berücksichtigt ist, wäre der Drill: Wie gleichzeitig können 5 Personen überhaupt handeln? Bereits geringe Ungleichzeitigkeiten verwaschen das scharfe Bremsmanöver zu einem Alltagsereignis.

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mfg - Leo

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Hi!

Vielen Dank für die Erklärung ... Hab noch nie von jemand gehört, der blöd genug ist, sowas zu glauben, aber ich bin auch noch nicht so alt ... Spätestens wenn man die 8-10kN auf dem Seil sieht, sollte man sich über solche Ideen Gedanken machen. (Kenne nur andere blödsinnige Ideen: Mein Dad schwärmt immer vom Abseilen mit nur einem Seil ohne Gurt - mir tut dabei immer schon alles weh ... Weiß jetzt auch gar nicht mehr, wie das gehen soll ...)

Die Zahlen könnten ja tatsächlich interessant sein, wobei die Einschränkung auf die Gleichzeitigkeit das ganze in der Tat wieder unmöglich und uninteressant machen.

Frage mich, warum Du die Klettergärten/Sportkletterei ausgenommen hast ... Da brauch ich doch auch min. 1 Umkehrpunkt (entweder eine Expressschlinge irgendwo an der Wand oder einen Haken/Ring/Rohr oben) Oben stehen und einfach so das Seil halten wäre ja Dein Fall, oder?

Cool wäre natürlich, wenn der Fragesteller sich mal wieder melden würde ...

Gruß
Daniel

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Wenn Du einen Umkehrpunkt hast, also das Seil wo herum geschlungen ist, gilt die Eytelwein´sche Formel:
S = S0 * e^(µ*Alpha)
Also, Reibwert und Umschlingungswinkel (im Bogenmaß) gehen exponentiell ein.
Mit anderen Worten, bei einem Winkel von Pi (180°) und µ=0,1 kann der Bergsteiger bereits das 1,4-fache halten.

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Gert Dieter 

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@Gert Dieter:
Der Eytelwein macht das Sichern beim Klettern überhaupt erst möglich, sehr richtig.

@Daniel:
Der Sichernde hat ja auch noch eine Seilbremse, die die auftretenden Kräfte begrenzt.

Abseilen ohne Gurt und Seilbremse: Dülfersitz, eine Mutprobe der Sonderklasse. Unbedingt Hemdkragen hochklappen, sonst gibts bleibende Würgemale <g>

Warum bei bestens gesicherten 1-Seillängen-Routen der Sicherungspunkt am Körper sein kann? Weil's da nicht schadet wenn der Sichernde herumgebeutelt wird, und weil's rasch und bequem ist.
Grenzfall: 60kg Ehefrau sichert 90kg Sportboliden, und Dieser stürzt knapp vor der zweiten Zwischensicherung... Sportbolide steht dann verdutzt am Boden, Ehefrau baumelt schimpfend oben auf Höhe der ersten Zwischensicherung...

Natürlich fragt man sich was das Alles mit der Ursprungsfrage zu tun hat.

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mfg - Leo

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Hallo,

falls Tim uns nicht aufklären können wir viel spekulieren.
Ich verbinde die ganze Frage mit Crashtests. Ähnlich wie bei Fahrsicherheitsveranstaltungen, wo man ein crash mit 10km/h ausprobieren darf (ohne Knautschzone oder Dämpfer). Einfach Stahlrahmen auf Stahlrahmen. Macht gerade noch spass... Schneller möchte ich nicht so ein crash erleben.
Ich habe der Eindruck bekommen er möchte wissen wie hart der Aufprall mit fünf Leute wäre.

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Hallo, ich bin auch mal wieder da...

Mich hat jmd. gefragt, der, soviel ich weiß, eine abgehängte Arbeitsbühne bauen will. Dazu muss natürlich eine Lastannahme getroffen werden. Das war der Grunstein dieses Beitrags 

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freundliche Grüße

Tim

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Hallo Tim,

Dann vergiss am Besten gleich mal so ziemlich das meiste was hier geschrieben wurde und besorg Dir die einschlägigen Vorschriften!

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mfg - Leo

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