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Hallo,

ich hatte heute eine kleine Meinungsverschiedenheit mit einem Kollegen und würde gerne wissen, wem von uns beiden ihr Recht gebt:

wir haben ein Gewinde mit einem Sonderprofil (also kein normales metrisches Standardgewinde) an dem der Flankendurchmesser mittels ins Gewinde einzulegenden Messkörpern (Stichwort Kugelmaß / Rollenmaß ) gemessen werden soll. Mein Kollege sagt nun es sei egal, ob man zur Messung Kugeln oder Stifte (gleichen Duchmessers) ins Gewinde einlegt. Ich sage, dass es einen Unterschied macht.

Meine Begründung: Bei Schrägverzahnungen sind das diametrale 2-Kugelmaß und das diametrale Rollenmaß auch unterschiedlich, bei Geradverzahnungen sind beide identisch. Und da ein Gewinde vom Prinzip her einer Schrägverzahnung entspricht (bei der Verzahnung habe ich den Schrägungswinkel, beim Gewinde den Steigungswinkel) müsste das Ergebnis von Kugel und Stiften beim Gewinde unterschiedlich sein. Wenn man ein Gewinde mit Steigung 0 (also eine umlaufende Rille) messen würde, dann wären beide Maße wieder identisch.

Was meint Ihr?

Gruß
Stefan

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Hallo Stefan,
Beiden

Sowohl als auch,
es hängt davon ab, wie Du die Stifte einlegst:
Sind die Stifte starr im rechten Winkel zur Bolzenachse, so erhälst Du einen größeren Durchmesser.
Können die Stifte sich der Gewindesteigung anpassen, erhälst Du den gleichen Durchmesser.

Gruß Ingo

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Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

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Zitat:

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Original erstellt von tanzbaer1963:
Hallo Stefan,
Beiden 

Sowohl als auch,
es hängt davon ab, wie Du die Stifte einlegst:
Sind die Stifte starr im rechten Winkel zur Bolzenachse, so erhälst Du einen größeren Durchmesser.
Können die Stifte sich der Gewindesteigung anpassen, erhälst Du den gleichen Durchmesser.

Gruß Ingo

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Aber macht es nicht auch dann eine Unterschied, wenn sich die Stifte der Steigung anpassen können?
Ein Stift hat doch gegenüber einer Kugel eine "größere Länge" und liegt somit aufgrund der Gewindewölbung durch die Steigung an anderen Punkten an als eine Kugel. Sonst müßte doch auch bei der Verzahnungsmessung bei einer Schrägverzahnung Kugel- und Stiftmaß identisch sein, sind sie aber nicht.

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Hallo Stefan,

so, ich habe noch mal eben mein altes Fachbuch aus meiner Schlosserlehre bemüht .

ZITAT:
Der Flnkendurchmesser kann mit einer Messschraube mit "Kimme und Kegel" oder mit genormten und kalibrierten "Messdrähten" gemessen werden. In beiden Fällen muss dann die abgelesene Messgröße in den Flankendurchmesser umgerechnet werden.

Macht in meinen Augen auch Sinn: Zum einen biegt sich der Gewindegang, dem Aussendurchmesser des Bolzens folgend, unter dem "Prüfstift" weg. Zum anderen, wenn Du das Gewinde abwickelst, erhälst Du eine lineare Steigung, in der der Prüfstift genau so tief eintauchen würde, wie die Prüfkugel.

Gruß Ingo

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Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

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Zitat:

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Original erstellt von tanzbaer1963:
...wenn Du das Gewinde abwickelst,...

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Es wird aber nicht abgewickelt!

Ich kann es so auf die Schnelle nicht mit Sicherheit sagen, aber ich vermute, dass es da einen winzigen Unterschied gibt.

Die Sache mit der Schrägeverzahnung spricht für "verschieden". Außerdem sehe ich da eine Verwandschaft zu dem speziellen Problem, eine gewendelte Nut für eine Kurvenrolle zu modellieren, auch da sind die Berührstellen sehr viel anders als in einer ebenen Kurve. Ich könnte mir vorstellen, dass auch in einem Gewindegang die Berührung bei einem Zylinder anders ist als bei einer Kugel.

Müsste man mal im 3D-CAD modellieren...

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Gewinde-Kugel-Zylinder-071112.JPG Gewinde-Kugel-Zylinder-071112.zip

  

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Müsste man mal im 3D-CAD modellieren...

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Tja, man sehe und staune! Ich denke nun doch, dass es KEIN Unterschied ist.

Ich habe ein IV11-Modell gemacht, M10x3 und darin (Im selben ipt, natürlich, Mastermodell rulez !   ) mittels Flächenversatz usw. eine das Gewinde tangierende Kugel ø2 erstellt. Wenn ich mit demselben Mittelpunkt und in derselben Ebene, also mit denselben Berührstellen, einen Zylinder ø2 erstelle, gibt es keine Durchdringung.

Das deutet schon mal drauf hin, dass es gleich sei könnte, es könnte aber auch daran liegen, dass die numerische Auflösung mehr nicht hergibt.

Also habe ich Zylinder und Kugel jeweils um 20 Nanometer aufgedickt (von oben rangetastet, unter 19 nm gibt es dann Modellierfehler). Es entsteht eine Durchdringung, die bei beiden Prüfkörpern den gleichen Halbmesser hat, nämlich 13 Mikrometer. Schon mal ganz gut.

Außerdem sind diese Durchdringungskurven auch bei dem Zylinder - soweit man das erkennen kann und bei der endlichen Genauigkeit eines CAD-Systems glauben mag - symmetrisch, was auf keine Tendenz zum Wegdrehen hin deutet, also den Schluss zulässt, dass der Zylinder wirklich an denselben Berührpunkten aufsetzt.

Also das lässt mich nun schon ziemlich sehr sicher glauben, dass es doch gleich ist.

Noch ein anderer Ansatz:
Alle Berührnormalen einer Kugel treffen sich im Mittelpunkt, also bilden zwei Berührnormalen einer Kugel eine Ebene (meine Skizzenebene), und der Abstand vom Berührpunkt zum Mittelpunkt der Kugel beträgt jeweils 1mm.

Auch bei dem Zylinder müssen die Berührpunkte in einer zu seiner Achse normalen Ebene liegen, denn wenn sie das nicht täten, würde sich (wenn dem nichts im Wege steht) der Zylinder wegdrehen, bis auch seine Berührnormalen sich in einem Punkt schneiden (3-Kräfte-Satz). Dieser Punkt kann nur auf der Rotationsachse des Zylinders liegen, und der Abstand zu den Berührpunkten wäre ebenfalls der Radius 1mm.

Der Unterschied zu der Wendelnut liegt darin, dass es sich dort um eine Linienberührung handelt, hier jedoch um eine Punktberührung.

Auch bei der Schrägverzahnung könnte das etwas anders sein. Dort gibt es eine gerade Eingriffslinie, an der die schräge Flanke des Zahnrades sich an die ebene Flanke einer schräg aufliegenden Normal-Zahnstange schmiegen kann.

Müsste man mal modellieren...   

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 13. Nov. 2007 editiert.]

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Zahnrad-schraeg-Kugel-Zylinder-071112.JPG

...und zum Dritten:
Beim schrägverzahnten Evolventen-Zahnrad sieht es ebenfalls ziemlich eindeutig so aus, als wären die Berührpunkte für Kugel und Zylinder identisch, denn auch hier gibt es keine Durchdringung beim identisch erzeugten Zylinder, erst wenn ich aufdicke.

Die Zahnradflanken sind zwar sehr exakt konstruiert (Spline über 9 exakte Evolventenpukte), aber Splines sind halt doch nur Splines, und daher weicht die Durchdringungskurve schon sichtbar vom Ideal ab. Trotzdem findeich die Ausage gerechtfertigt, dass auch hier keine Tendenz zu erkennen ist, dass der Stift sich wegdrehen würde.

Warum die Prüfvorschrift für schrägverzahnte Zahnräder einen Unterschied zwischen Kugel und Zylinder macht, weiß ich nicht.
Wie sind die denn laut Vorschrift anzuordnen?

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 13. Nov. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:

Wie sind die denn laut Vorschrift anzuordnen?

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In 2 Gegenüberliegende Zahnlücken bzw. bei ungerader Zähnezahl in die nächste Lücke.

Hab jetzt festgestellt, dass wohl nur bei einer Schrägverzahnung mit ungerader Zähnezahl Kugel- und Rollenmaß verschieden sind. Bei gerader Zähnezahl sind sie wie es aussieht identisch. Komisch...

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Zitat:

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Original erstellt von stefga:
In 2 Gegenüberliegende Zahnlücken bzw. bei ungerader Zähnezahl in die nächste Lücke.

Hab jetzt festgestellt, dass wohl nur bei einer Schrägverzahnung mit ungerader Zähnezahl Kugel- und Rollenmaß verschieden sind. Bei gerader Zähnezahl sind sie wie es aussieht identisch. Komisch...

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Hallo

Gar nicht komisch.
Bei ungeraden Zähnezahlen misst du mit zwei Stiften nicht über die Mitte und bekommst nicht den exakten Durchmesser.

Bei gewinden wir immer mit drei Stiften gemessen.
Auf der einen Seite einen und auf der anderen Seite zwei.
Wenn man jetz Kugel einsetzt und die genau in de mitte an der dicksten Stelle sind bekommt man das selbe Maß. Die Mitte zu treffen ist mit Stiften halt wesentlich einfacher als mit Kugeln.

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Gruß
Bernfried

[Diese Nachricht wurde von Bernfried Epting am 13. Nov. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Bernfried Epting:
  Hallo

Gar nicht komisch.
Bei ungeraden Zähnezahlen misst du mit zwei Stiften nicht über die Mitte und bekommst nicht den exakten Durchmesser.

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Aber mit 2 Kugeln messe ich bei ungerader Zähnezahl ja auch nicht über die Mitte.

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Messfehler.pdf

Guten Morgen zusammen,

Hallo Stefan, was Bernhard meint, ist der mögliche Messfehler (siehe Anhang).

Mann, Roland, da hast Du Dir aber Arbeit gemacht, und das zu nachtschlafender Zeit. Bett kaputt?

Gruß Ingo

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Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
Bei mir wird Theorie und Praxis vereint: Nichts funktioniert und keiner weiß warum!   

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Zitat:

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Original erstellt von tanzbaer1963:
.. was Bernhard meint, ist der mögliche Messfehler (siehe Anhang).

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Das was deine Zeichnung zeigt ist mir klar. Aber wieso sind bei gerader Zähnezahl einer Verzahnung Kugel- und Rollenmaß identisch, bei ungerader nicht? Man mist sowohl bei Kugel als auch bei Rolle bei ungerader Zähnezahl nicht über die Mitte, also kann das doch nicht der Grund für die Messdifferenz sein. wenn Kugel und Rolle an den gleichen Stellen in der Verzahnung anliegen müssen sie das doch unabhängig davon ob ich eine gerade oder ungerade Zähnezahl habe.

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Zitat:

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Original erstellt von tanzbaer1963:
....Mann, Roland, da hast Du Dir aber Arbeit gemacht.......

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Ganz Deiner Meinung. Und wie sich alle vor Dankbarkeit überschlagen........

Gruss Andreas

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Zitat:

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Original erstellt von Andreas Gawin:
Ganz Deiner Meinung. Und wie sich alle vor Dankbarkeit überschlagen........

Gruss Andreas

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Ich hatte natürlich den gleichen Gedanken wie Ingo, nur hab ichs mich als Frischling  nicht getraut es so auszusprechen. Deshalb nochmal offiziell: Danke für die Mühe Roland und auch alle anderen die bisher geantwortet haben.

Gruß
Stefan

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Messfehler-2.jpg

Hallo Stefan,

bei einem Zahnrad sieht das natürlich schon anders aus.
Bei gerad-verzahnten Rädern geht das noch, da würden die Prüfstifte noch parallel verlaufen.
Bei einem schräg verzahnten verlaufen die Prüfstifte nicht mehr parallel, woraus wieder Messfehler entstehen, sobald man ausserhalb der Mitte des Zahnrades misst.
Insofern ist es schon ein Unterschied, ob man einen Gewinde-Flankendurchmesser misst, oder den Flankendurchmesser eines schräg verzahnten Zahnrades.

Gruß Ingo

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Theorie ist,wenn man alles weiß und nichts funktioniert.
Praxis ist,wenn alles funktioniert und keiner weiß warum.
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Hallo

Deshalb werden Zahnräder mit 2 Bolzen gemessen.
Durch die Flächen des Messgerätes werden die Stifte, die in den Zahnflanken taumeln können, in die paralele Lage gedrückt.
Bei geraden Zähnezahlen liegen die Berührungspunkte beider Stifte annähernd in der Mitte des Zahnrades.
Bei ungeraden Zähnezahlen liegen die Berührungspunkte versetzt vom einen Stift mehr nach links vom anderen nach rechts, was den Abstand der Stifte Zur Mittelachse vergrösert. Deshalb bekomme ich andere Werte als bei Kugeln die ich ja immer in einer Ebene anordne.

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Gruß
Bernfried

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Also halten wir nochmals fest:

-bei einem Gewinde (Messung mit 3 Stiften/Kugeln) sind Kugel- und Rollenmaß (trotz der Gewindesteigung) identisch.

-bei Geradverzahnungen (Messung mit 2 Stiften/Kugeln) sind Kugel- und Rollenmaß ebenfalls identisch.

-bei Schrägverzahnungen (Messung mit 2 Stiften/Kugeln) mit gerader Zähnezahl sind Kugel- und Rollenmaß ebenfalls identisch (trotz Schrägungswinkels).

-bei Schrägverzahnungen (Messung mit 2 Stiften/Kugeln) mit ungerader Zähnezahl sind Kugel- und Rollenmaß unterschiedlich.

Die Vorstellungskraft, wieso die Kugel nicht tiefer ins Gewinde rutschen kann als der Stift/Zylinder fehlt mir zwar immer noch, aber ich bin überstimmt.

Danke an alle.

Gruß
Stefan

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Hallo
Kann mir jemand sagen wie vermesse ich gerade Verzahnung aber nicht so mit Kugel und Rolle sonder zwischen Zähne / Flanken ?
Nach dem Formel W(nenn) .... und Z´(Zähnenzahl)
Was mir wichtige ist wie berechne ich diese Mass = W(nenn)
mfg

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Hallo 9999,

ich vemute mal Du willst die Zahnweite W_k berechnen?
Wenn ja, so lautet die Formel (aus DIN 3960) wie folgt:

W_k = m*cos(alpha_n)*[(k-z/(2*IzI))*pi+z*inv(alpha_t)]+2*x*m*sin(alpha_n)

mit:
W_k=Zahnweite über k Zähne gemessen
m=Normalmodul
alpha_n=Eingriffswinkel im Normalschnitt (meist 20°)
z=Zähnezahl des Zahnrades (bei Innenverzahnung mit neg. Vorzeichen einsetzen)
IzI=Betrag der Zähnezahl (also immer pos. Vorzeichen)
x=Profilverschiebung
inv(alpha_t)=tan(alpha_t)-Bogenmaß von alpha_t
alpha_t=Eingriffswinkel im Stirnschnitt (bei Deiner Geradverzahnung = alpha_n)

Hoffe das hilft.

Gruß
Stefan

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Gruß
Stefan

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Hi!

Zunächst mal ist es uncool, eine neue Frage in einem alten Topic zu stellen, weil Du Dir damit viel Interesse stiehlst - nämlich das von den Leuten, die das alte Topic gelesen haben, sich aber nicht dafür interessiert haben.

Und dann würde ich bei sowas mal jemand fragen, der sich damit auskennt. Entweder einen Messtechnikhersteller (wenn Dir keiner einfällt, schick ich Dir per PN eine Tel-Nr.) oder einen Händler. Hoffmann z. B. hat viele Messtechniker die er zu Kunden schicken kann.
Voraussetzung für größeres Interesse von solchen Spezialisten ist natürlich, dass Du entweder größerer Kunde bist oder vor hast, denen in nicht all zu ferner Zukunft irgendwie Geld im Austausch für Produkte zukommen zu lassen. Ansonsten müsstest Du vielleicht Geld für Dienstleistung zukommen lassen. Dafür gibt es aber andere Dienstleister.

Gruß
Daniel

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