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Autor Thema:  Rechtliche Grundlagen (1636 mal gelesen)
3D Flip
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AIS X SP3

erstellt am: 02. Mai. 2006 13:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Aloha liebe Gemeinde,
ich bin als Ing im Sondermaschinenbau tätig und bisher haben wir eigentlich nur alte Maschinen umgebaut. Demnächst sollen aber auch komplett neue Anlagen entstehen. Daher stellt sich mir nun die Frage, wie der rechtliche Hintergrund dabei aussieht, da seit 1995 gilt, dass alle Maschinen die in Verkehr gebracht werden eine sog. Konformitätserklärung inkl. Risiko- und Gefahrenanalyse benötigen. D.h. de facto doch, dass alle Teile korrekt nach DIN berechnet und dokumentiert werden müssen. Nun ist meine Frage, ob nur mein Vorgesetzter oder auch ich ggf. den Kopf hinhalten muss. Dann muss man ja auch für die Berechnungen und Dokumentationen eine DINs bereithalten. Welche sind das? Für eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüsse
Flip

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trifft ein Stein auf ein Lineal. Sagt das Lineal : "You Rock !! " Darauf der Stein : " You Rule !! " ;-)

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wurfsche
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erstellt am: 02. Mai. 2006 15:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für 3D Flip 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Flip,

dann tu dir doch einfach mal die DIN EN ISO 12100 an. Da steht eigentlich alles Wissenswerte drin wenn man im Lesen von Regelwerken etwas geübt ist. Sollten noch Fragen offen sein kann auch deine Handwerks- bzw. Industrie-& Handelskammer mit Informationen aushelfen.

Ich hab Zb nen Haufen zum Lesen von der Handwerkskammer bekommen.

Generell ist es so, dass in erster linie dein Boss den Kopf hinhällt, denn der wird den Wisch ja auch unterschreiben. Du wirst erst haftbar gemacht wenn du vorsätzlich( was ja keiner macht) oder grob fahrlässig gehandelt hast.  Aber selbst wenn das auf dich zutreffen sollte ist das in der Betriebshaftpflicht mit abgesichert( die erste Frage beim neuen Arbeitgeber sollte immer nach der Betriebshaftpflicht sein).

Aber darüber hinaus sollte man sich überlegen ob es nicht sinnvoller ist generell sich an die Normen zu halten wenn es um ein solch sensibeles Thema wie Produkthaftung bzw. Maschienensicherheit geht.

Dann ist man zumindest schon mal aus der Nummer mit der groben Fahrlässigkeit raus.


Gruß Thomas


( Normen unterliegen zwar dem Copyright, wenn dich aber was bestimmtes interessiert kann es ja sein, das zufällig was in deinem Fax liegt-->PN)

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3D Flip
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AIS X SP3

erstellt am: 02. Mai. 2006 15:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi wurfsche,
vielen Dank schonmal. ist in der DIN 12100 auch beschrieben, nach welchen Kriterien auch Standart-Berechnungen durchgeführt werden müssen? Soweit ich informiert bin, ist auch das festgelegt.
Da unsere Bauten meist für den Eigenbedarf sind, gehen wir in der Regel so vor, dass man lieber n bischen mehr Stahl als nötig nimmt. Aber dafür auf ne genaue Berechnung verzichtet, Gilt das nicht auch schon als Fahrlässigkeit ?

Gruß Flip

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zwatz
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erstellt am: 02. Mai. 2006 20:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für 3D Flip 10 Unities + Antwort hilfreich

hallo 3DFlip,
zur Sachlage (und weiteren Verunsicherung) zum Thema Maschinenrichtlinie und eure derzeitige Praxis liest du dir am besten folgende CE Info Letter von ibf.at durch (Registrierung erforderlich, zahlt sich aber IMHO auf jeden Fall aus ...):
Umbau von Maschinen und Anlagen  (Nr. 2a - 02/2005)
Vorsicht bei "wesentlichen Veränderungen" an Maschinen oder Anlagen (Nr. 2b - 02/2005)
Sie basieren auf deutschem Recht.

Das, wovon du schreibst, gilt u.U. sowieso schon für dich/euch ... je nachdem was und wie umgebaut wird, und am wichtigsten: wer dafür letztendlich verantwortlich ist, das ist nicht immer eindeutig.

Die EN 12100 ist als A-Norm natürlich erste Anlaufstelle in Sachen Sicherheitsfragen bei Maschinen, welche Berechnungsgrundlagen anzuwenden sind, findet sich dort aber nicht. Trotzdem ist das noch lange nicht alles, es kommt drauf an, um welche Maschine es geht bzw. welche Gefährdungen dort auftreten (können), dann sind die entsprechenden B- und C-Normen auch noch anzuwenden ... hier tauchen dann z.B. Bemessungsgrundlagen u. dgl. auf (müssen aber nicht...), z.B. auch, ob Tragfähigkeitsnachweise zu führen sind usw.

Es kann natürlich auch sein, daß neben der MRL auch weitere Richtlinien anzuwenden sind.
Oder vielleicht auch länderspezifische gesetzliche Auflagen.

Ein sehr umfangreiches Thema - man kann sicher sagen, das war erst der Anfang...

Thomas

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NX3.0.2.3 MP3 + TCE9.1.2.8a  [stable]
NX3.0.4.2 MP1 + TCE9.1.2.10a [testing]
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wurfsche
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erstellt am: 03. Mai. 2006 00:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für 3D Flip 10 Unities + Antwort hilfreich

ok, ich geb zu, vielleicht konnte man daas nicht genau rauslesen, vielleicht hab ich mich auch nur falsch ausgedrückt.

Die 12100 ist die Mutter aller Normen und sollte zwingen schon mal vorab auswendig gelernt werden. Die Norm vertitt(wenn man das so sagen kann) stellvertretend aaalle Normen die für dich/deine Maschinen in Frage kommen könnten.

Thomas hat es schon geschrieben, Grundsätzlichkeiten wirst du in der 12100 nicht finden, aber auch in anderen Normen oder Regelwerken wird deine Frage nur teilweise beantwortet werden. Denn mir ist keine Norm bekannt wie Formeln richtig zu rechnen sind(für physikalische Grundsätze gibts keine Norm). Denn aufgrund von ungenauen Annahmen bei der Teilberechnung oder von einfachen Rechenfehlern kommst du mit der Aussage" einfach ma ne Schippe mehr Stahl" nicht weit. Denn da handelst du fahrlässig bis grob fahrlässig.

Aber vielleicht solltest du mal ein konkretes beispiel aaauf den Tisch legen um mal zu sehen um was es überhaupt geht, denn  sonst stochern wohl alle hier im trüben...

Gruß Thomas

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3D Flip
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AIS X SP3

erstellt am: 03. Mai. 2006 07:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Aufnahme1.JPG

 
Hallo und guten Morgen,
eigentlich geht es mir schon darum etwas Allgemeines zu erfahren. Und
mit dem konkreten Beispiel ist das im Augenblick noch etwas schwierig aber es ist etwas im Anmarsch. dabei handelt es sich um eine Wickelwelle auf die Papier o.Ä. aufgerollt werden soll. Diese wird dann einseitig gelagert. Diese Lagerung soll dann herausgeschwenkt werden können. Das heisst auf der einen Seite muss die gesamte auftretende Last getragen werden können. Der Antrieb erfolgt über ein Klapplager mit Wellenabsatz. Dieses befindet sich im hineingeschwenkten Zustand am anderen Ende und kann abgesenkt werden. Als Ganzes kann diese Einheit dann noch einer fixen Welle zugestellt werden, ist also verfahrbar. ne Komplette Konstruktion gibt es auch noch nicht aber einen ersten Entwurf der drehbaren Aufnahme habe ich als JPEG mal bereitgestellt.
Bei der Zustellung muss man wohl darauf achten dass ein minimaler Wellenabstand im Stillstand gegeben ist. Die Rollenmasse beträgt ca. 500 kg + 100 kg für die Welle. Arbeitsbreite 2400mm und der Abstand der Kegelrollenlager in der Hülse auf dem Bild ist 500mm.
n[max] = 800 min^-1

Gruß Flip

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Lucian Vaida
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erstellt am: 03. Mai. 2006 22:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für 3D Flip 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Flip,

Ich beziehe mich auf deinen ersten Beitrag in diesem Thread.
Selbst für den Umbau alter Maschinen muss, abhängig vom Umfang der Umbaumaßnahmen, eine Konformitätserklärung und CE - Kennzeichnung gemacht werden. Ab welchem Änderungsumfang das erforderlich ist, wird dir wahrscheinlich niemand mit Sicherheit sagen können.
Eine Gefahrenanalyse ist IMO immer notwendig.
Wie Thomas es schon geschrieben hat, ist bei Unfällen durch den Betrieb der von euch in Verkehr gebrachten Maschine wichtig, dass euch kein fahrlässiges Handeln nachgewiesen werden kann.
Vor einiger Zeit hatte ich mit einem Sachverständigen vom Fraunhofer Institut gesprochen. Laut seiner Aussage ist eine akribisch durchgeführte FMEA (natürlich neben Gefahrenanalyse, etc.) Voraussetzung, um den Vorwurf des Fahrlässigen Handels problemlos zu widerlegen. Eine solche FMEA (Fehlermöglichkeits- und Einflussanalyse) wird von Konstrukteuren sehr ungern gemacht und als Zeitfresser gesehen.

------------------
Gruß
Lucian

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PeterW
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erstellt am: 04. Mai. 2006 07:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für 3D Flip 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Flip,
um alles in Eigenverantwortung richtig zu machen, ist die Kenntnis vieler Normen nötig. Wir bauen Maschinen für den Eigenbedarf, die genauso das CE benötigen wie alle und fahren gut mit TÜV- Hilfe:
Ist eine Maschine / Anlage im Bau, lassen wir uns einen Techniker vom TÜV kommen, der ein Gutachten als Basis zur CE erstellt, meist mit Risiko- und Gefahrenanalyse. Er sagt uns auch, was alles in die Dokumentation rein muss. Das kostet nicht die Welt (je nach Umfang im Schnitt ca. 1000 ¤ - wir lassen uns in jedem Fall ein Angebot machen) und hilft uns sehr.

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mfG
PeterW

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3D Flip
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erstellt am: 04. Mai. 2006 07:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@Lucian :
Solange bei Umbauten/Reparaturen nur die Antriebstechnik geändert wird und nicht die Mechanik reicht glücklicherweie eine Konformitäts- bzw. Herstellererklärung des Dienstleisters, der sich um die Antriebstechnik kümmert, soweit ich informiert bin.
Eben damit man mir keine fahrlässige Handlungsweise nachweisen kann, bzw. damit es garnicht erst dazu kommt, dass jemand das möchte kümmer ich mich gerade darum. Ich bin jetzt gerade mal 3 Monate in meinem Unternehmen tätig, so dass mein Haftungsbereich noch relativ gering ist. Berechnungen und so mache ich natürlich ( wenn auch nicht gerade jede Schweißnaht ) und dokumtiert werden die auch. Ehrlich gesagt muss ich auch zugeben, dass ich eine Gefahrenanalsyse als Zeitfresser ( nicht -verschwendung ) betrachte. Gibt es da irgendwelche Vorlagen ? Ich kenne das von der DIN 9000. Da gibt es z.B. Excel-Vorlagen, die mit Makros vollgestopft sind und auch alle wesentlichen Punkte enthalten.

@PeterW:
Das klingt gut. Wie geht ihr dabei vor ? Dokumentiert ihr eure Berechnungen und übergebt die dann dem TÜV-Prüfer und der betrachtet sich dann nochmal die Anlage und entscheidet dann ob diese CE-konform ist und was ggf. noch geschehen muss, damit das der Fall ist ?

Vielen Dank für die Antworten

Flip

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Lucian Vaida
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Hallo Flip,

für die Gefahrenanalyse und die Ermittlung der für die CE - Kennzeichnung zu berücksichtigenden Normen nutzen wir eine Software von WEKA. Damit geht es schnell und komfortabel. Der TÜV hat bei seinen Audits bisher noch nie gemeckert.

------------------
Gruß
Lucian

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3D Flip
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@Lucian :
von der Software hab ich auch schon gehört. Muss man denn dann noch eine  Tüv-Kontrolle bei Fertigstellung machen ? Oder ist das dann eine Selbst-Zertifizierung ?

Gruß
Flip

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Lucian Vaida
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erstellt am: 04. Mai. 2006 13:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für 3D Flip 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Flip,

es ist keine TÜV-Prüfung nötig. Grundsätzlich wird alles was mit CE-Kennzeichnung zu tun hat, in Eigenverantwortung gemacht.
Ich sprach von einem TÜV-Audit weil wir ISO-9000 zertifiziert sind und da wird die Vorgehensweise überprüft.

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Gruß
Lucian

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PeterW
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erstellt am: 04. Mai. 2006 14:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für 3D Flip 10 Unities + Antwort hilfreich

Wir bestellen beim TÜV ein Gutachten als Basis zur CE. Der TÜV-ler kommt (bei uns) während des Aufbaues und auf jeden Fall nach Fertigstellung, also mindestens zweimal, und sagt uns was noch fehlt bzw. zu ändern wäre. Der TÜV kommt in diesem Fall nicht als Prüfer, sondern vor allem als Berater!

Grundsätzlich ist das Gutachten nicht nötig, wie auch Lucian schon sagte, denn das CE- Dokument kann in Eigenverantwortung ausgestellt werden. Da wir aber nicht die Vorschriften- Gurus sind, hilft uns das TÜV- Gutachten sehr. Wir hatten schon einmal den Fall, dass ein Arbeitsinspektor ein Detail an einer Maschine bekritteln wollte, worauf wir das TÜV-Gutachten herzeigten und er war zufrieden.

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mfG
PeterW

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3D Flip
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erstellt am: 04. Mai. 2006 15:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ahhh,
so langsam komm ich dahinter wie das funktioniert.
Es also wie folgt :
1. alles muss MRL entsprechen, egal ob innerbetriebliche Lösung, Umbau, oder zum Verkauf gedachte Maschine
2. Grundsätzliche Gutachten finden nicht statt, bevor die Maschine in Verkehr gebracht wird. Jedoch steht die Staatsanwaltschaft sofort auf der Matte, wenn es Probleme gibt und dann muss man die Certifizierung haben, egal ob durch TÜV oder selbstgemacht, mit Vorhandensein der entsprechenden Normen und ggf. ner anerkannten Software.
3. Berechnungen sind daher auch zwingend erforderlich und mit ausreichender Sicherheit zu erstellen
4. Der ganze Krempel muss dokumentiert werden. Ist das nicht der Fall, hat man schlechte Karten, weil man nicht nachweisen kann das alles der Norm entspricht.

Korrekt ? Irgendwelche Zusätze ?

Gruß Flip

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rhrumpel
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Hi Flip !

Du findest alle Infos hierzu unter: http://europa.eu.int/comm/enterprise/mechan_equipment/index_de.htm
Die Seite wird in englsch fortgesetzt, die downloads sind in deutsch verfügbar. Ich würde Dir den kompletten Download von http://europa.eu.int/comm/enterprise/newapproach/legislation/guide/index.htm
empfehlen und natürlich die MRL ansich.
Zu beachten ist ausserdem das es bereits geplante und zur Entscheidung vorgelegte Änderungen an der MRL gibt.

Das ganze Thema ist sehr komplex. Es gibt auch einen Newsletter unter http://www.vdi-nachrichten.com/ce-richtlinien/aktuell/newsletter.asp
und unter http://www.wittke.de/

Gruß
Ralf

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The world is still turning, so keep smiling 

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