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Hallo Freunde,

Dies ist eine private Frage, aus reinem Interesse geboren.

Wer vor Euch kennt sich bei PKW-Dieselmotoren, und dabei besonders bei Abgaswerte/Verbrauch ein wenig aus?

Der Hintergrund meiner Frage ist, daß nach meiner subjektiven Erfahrung in den letzten 15 Jahren beim Verbrauch kaum etwas verbessert hat, eher verschlechtert.

Als Beispiel, mein Citroen C15 Bj 1990 (1,9lt Saugdiesel) erreichte einen Bestwert von 4,8lt/100km, im Durchschnitt 5,5lt/100km.
Mein aktuelles Fahrzeug, ein Citroen Berlingo Bj 2005, 1,9HDI, braucht 5,5lt/100km Bestwert, im Jahresschnitt voraussichtlich ca. 6lt/100km.
Beide Fahrzeuge sind von Gewicht, Aerodynamik und Ausstattung eigentlich annähernd vergleichbar, auch meine Fahrweise.
Aber es stehen ja 15 Jahre Entwicklung dazwischen, also sollte der 1,9HDI deutlich weniger verbrauchen, nicht mehr.

Widersprechen sich etwa die Abstimmungskriterien "niedriger Verbrauch" und "gute Abgaswerte"?

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mfg - Leo

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Hallo,
also was denn Verbrauch angeht kann ich schon sagen dass sich das wohl verbessert hat, so sind wir jetzt mit der aktuellen Mercedes-E-Klasse 320 CDI in die Schweiz gefahren und hatten bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 140 km/h einen Verbrauch von 5,7 l/100km. Ich kann mir nicht vorstellen dass das vor ein paar Jahren schon möglich gewesen wäre.
Allerdings kann ich nicht viel zu den Abgaswerten sagen. Aber da das Auto wohl noch keine 2 Jahre alt ist, dürfte der technische Rückstand nicht allzu gross sein.
Ich hoffe ich konnte helfen.

mfg
Flip

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trifft ein Stein auf ein Lineal. Sagt das Lineal : "You Rock !! " Darauf der Stein : " You Rule !! " ;-)

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Hi Leo,

nicht dass ich da wirklich was von verstünde, aber ich weiß, dass NOx (Stichstoffoxyde in verschiedenen Oxidationsgraden, eine der begrenzten Schadstoffgruppen) verstärkt bei hohen Verbrennungstemperaturen entsteht. Dass für NOx Sauerstoff benötigt ist klar. Wenn nun der Dieselkraftstoff sehr sparsam dosiert wird, dürfte der Sauerstoffüberschuss stärker werden.

Also: ich glaube, dass Deine Etwa-Frage mit "teilweise ja" beantwortet werden muss, und hoffe, dass noch jemand kommt, der es ganz richtig erklärt.

Gruß
Roland

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 25. Jul. 2005 editiert.]

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Hallo Flip,

Ja, ich kenne auch so Einzelergebnisse ("6lt bei 180km/h").
Es ist aber selten, daß man mal über einen längeren Zeitraum verschiedene Motorgenerationen vergleichen kann.

Ich habe ja die Werte praktisch lückenlos gesammelt über die Jahre in der Buchhaltung stehen, insgesamt ca. 400.00km. Ich will auch nicht verschweigen, daß zwischen dem C15 und dem momentanen Berlingo nochmals jeweils ein C15 und ein Berlingo auf meiner Liste standen, Beide mit Saugdiesel, Beide mit überraschend hohem Verbrauch, Beide vom Hersteller eher mühsam auf die jeweils gültigen Abgasvorschriften getrimmt.

Der heimliche Verdacht der sich bei mir bildet ist, daß sich auch bei Dieselmotore, so wie bei Benziner, Eines zeigt: Besonders auf Sparsamkeit optimierte Motore produzieren schädlichere Abgase (zunächst mal mehr Stickoxyde weil sie heisser laufen), besonders umweltfreundliche Technologien wie der geregelte Kat ezwingen einen Mehrverbracuh (Lambda=1)

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mfg - Leo

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Gut, auf solche Vergleichwerte kann ich natürlich nicht zurückgreifen, allerdings wurde der Verbrauch auch durch eine Verfeinerung der Einspritzung reduziert, d.h. man hat den Einspritzdruck erheblich erhöht und damit eine bessere Zerstäubung des Kraftstoffes erzielt und somit die Verbrennung verbessert, so dass sich die Verhältnisse etwas verschoben haben. Also mehr Leistung pro Diesel-Dosis. Daraus resultiert dann natürlich auch ein geringerer Verbrauch bei wenig Leistung. In wie weit sich das auf den Schadstoffausstoss auswirkt vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.

Gruss
Flip

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Hi Leo,

ich habe mich mal weiter informiert (man hat so seine Leute...) , ganz so einfach wie oben geschrieben ist es nicht.

Grundsätzlich haben die moderneren Motoren einen besseren Wirkungsgrad, das ist eine Tatsache, daran geht kein Weg vorbei. Selbst die Erhöhung des Verbrauchs durch die Maßnahmen zur Schadstoffminimierung, die übrigens in Wirklichkeit sehr klein ist, wurde durch die Entwicklung neuer Technologien mehr als ausgeglichen. Man muss aber dabei beachten, dass der hierbei gemeinte Wirkungsgrad sozusagen in g/kWh zählt. (Genauer: Nutzarbeit/(Brenstoffmenge*Brennwert), und hier liegt der Hase im Pfeffer, denn die im Mittel abgenommene Nutzarbeit an der Motorwelle ist größer geworden.

Dein neuer Wagen ist garantiert schwerer als der alte. Was das Gewicht ausmacht, gerade in den Bergen, brauch ich Ingenieuren nicht zu erzählen. Dann Klimaanlage, Servolenkung, aller möglicher elektrischer Luxus - das braucht alles Antriebsleistung. Und auch die ist - jede Wette - in Deinem neuen Auto reichlicher installiert als in dem alten. Nicht zuletzt die bessere Sicherheit - auch hier wage ich zu behaupten, dass der heutige Fahrstil infolge des relativ luxuriösen und sicheren Fahrgefühls objektiv einfach rasanter ist.

Abgesehen vom Fahrstil (Wer ohne Sünde ist, ...), wie "eigentlich vergleichbar" sind denn die beiden angeführten Autos wirklich?

Gruß
Roland

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 25. Jul. 2005 editiert.]

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Hallo Roland,

Nur zu gern würde ich das vom gesteigerten Wirkungsgrad glauben.

Die beiden Autos sind sehr vergleichbar miteinander, Beide sind äusserst primitiv ausgestattete Klein-LKW ohne jeglichen Schnickschnack.
Der Neue dürfte etwa 200kg schwerer sein, und hat eine Servolenkung, aber sonst wirklich keinen Zusatz gegenüber dem Alten (kein Klima, nix elektrisches). Der Neue dürfte deutlich aerodynamischer sein (was bei der Schuhschachtel-Form des Alten kein Wunder ist), und wahrscheinlich gleichen sich so Plus und Minus in etwa aus.

Der große Unterschied liegt im Motor, also eine 15 Jahre alte Saugdiesel-Konstruktion (60PS) gegen eine sehr moderne HDI-Konstr. (90PS).
Eine kleine Hoffnung habe ich ja noch, daß der HDI erst nach 10.000km so richtig gut eingfahren ist (weiß nicht ob das nur Wunschdenken ist?)

Bei mir liegt der Unterschied sicherlich nicht, denn ich habe in den letzten Jahre wieder all die alten Tricks zum Treibstoffsparen rausgearbeitet (bis zum "sofort Motor abstellen wenn's Auto steht"). Berufsmässig bin ich nicht mehr eilig unterwegs, da ich draufgekommen bin daß Stress nur von der Zeiteinteilung abhängt, und durch Schnellfahren nichts gewonnen wird.

Zu Deiner Information, um welche "Kisten" es sich da handelt: http://www.citroen.at/CWA/Citroen_at/Models/CommercialVehicle/

Die momentan nostalgischerweise (nur in Österreich) wieder aufgelegte Version des C15 hat mehr drin als meine Alte (Servolenkung, weniger Motorleistung).

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

das ist ja nett, dass wir uns jetzt hier beharken, wo wir doch eigentlich (!) so sehr einer Meinung sind. Sogar das gleiche Auto würden wir kaufen. Nimm's also nicht persönlich, wenn ich jetzt weiter kontra gebe und den Fortschritt verteidige   

Dass dieser Fortschritt unsinnig ist, weil wir trotzdem immer weiter und immer mehr Treibstoff verbrennen, da gebe ich Dir ja sowieso Recht.

Aber ich finde, man muss das Problem bei seinem richtigen Namen nennen. Das ist nicht nur im Märchen sehr wichtig   ! Also hab ich mir die Mühe gemacht und die beiden Datenblätter wirklich genau verglichen (hast Du das auch schon gemacht?) Der Berlingo ist:
50 % stärker und
28% schwerer (gegenüber C15 ohne Servolenkung wärs noch mehr), hat
6 % mehr Stirnfläche und um
13 % breitere Reifen (Rollreibung!).

Und gemäß Deinen Messungen/Schätzungen verbraucht er (NUR, wie ich fnde) 10% mehr Treibstoff. Gemäß den Händlerangaben verbraucht er sogar durchweg weniger; die sind zwar wenig neutral, aber sollen die sooo falsch sein?

Ich finde mit diesen Daten den Unterschied schon genug erklärt, aber ich glaube auch, dass der Fahrstil sich bei aller Mühe doch dem persönlichen Urteil sehr weit entzieht. Auch Du nimmst nur die Beschleunigung und das Innengeräusch wahr und (was ja schon mehr als üblich ist) den Auslastungsgrad von Motor, Bremsen und Fahrwerk. Diese aber sind allesamt stärker, so dass uns heutzutage Fahrmanöver zahm erscheinen (und auch OK sind!), die uns vor 15 Jahren noch den Schweiß auf die Stirn hätten treten lassen. Aber gute Stoßdämpfer und komfortable Reifen vernichten auch Energie, und jedes zusätzliche Gramm muss beschleunigt und wieder abgebremst werden. Man merkt es bloß nicht mehr so! (Was ja auch gut ist, ganz davon zu schweigen, dass die normalen Autos auch nach außen hin viel leiser geworden sind.) Ich zweifle also Deine diesbezügliche Selbsteinschätzung an.

Was ich dagegen sicher glaube, ist dass speziell Du den Konsum von Auto und Treibstoff nach Möglichkeit einschränkst. Das ist IMHO das einzige und wichtigste Mittel, wie man als Privatperson mithelfen und auch Einfluss nehmen kann, die Umweltbelastung in den Griff zu kriegen, und daher kann ich auch einfach nicht mitjammern darüber, dass die Wirtschaft nicht mehr wächst.

Aber mal was ganz anderes: So ein Auto hat doch nur zwei Sitzplätze? Wie machst'n das dann mit den Kindern?

Gruß
Roland

P.S.: Ist es Nostalgie, wenn man ein im Nutzwert gleiches Auto 20 % billiger anbieten kann? (Und siehe, Ihr habt ja auch schon längst 20 % MWSt., über diese Aussicht wird bei uns noch gejammert.) Vielleicht bewegt sich ja doch noch was in Richtung Bescheidenheit, wenn jetzt die ersten Hersteller erkennen, dass die Automodelle von vor 15 Jahren eigentlich auch ganz gut sind und auch einen Markt haben.

P.P.S.: Aber sich einen zusammenschummeln tun die, mannomann! Beim C15 heißt es "Wendekreis zwischen Mauern", wobei zu fragen ist, ob man gerade neben der einen Mauer stehend losfährt. Beim Berlingo heißt es dann schon "Wendekreis zwischen Gehsteigen" - putizg, so entfallen auch noch die Karosserieüberstände. Wieder so wohlklingende Formulierungen, um Fortschritt da hinzureden, wo keiner ist!

[Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 25. Jul. 2005 editiert.]

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Hallo Roland,

Na, ich find's eher eine angeregte Diskussion.

50% stärker ist richtig, aber das ist ja bei Vollast. Benutzt wird davon aber in jedem Fall nur ein Teil, welcher Teil bestimmt das Gaspedal.
Nun hat zwar ein Verbrennungsmotor sein Wirkungsgrad-Optimum bei 3/4 Nenndrehzahl und Vollast, aber das ist für den täglichen Betrieb ein unrealistischer Wert. Tatsächlich fährt man sehr sehr oft im kleinen Teillast-Bereich.

28% schwerer. Da hast allerdings recht, aber ich bilde mir ein daß der Original-C15 etwas schwerer war als der jetzt angebotene. Ich kann allerdings nicht mehr recherchieren, und mein Gedächtnis - Ohje!

Stirnfläche: Dem steht der CW-Wert gegenüber, der dank Unterboden-Verkleidung beim Berlingo doch besser sein müsste als bei dem "zerklüfteten" C15.

Reifenbreite: Hab' ich nicht beachtet.

Eventuell käme noch dazu, daß die Bremsen beim C15 tatsächlich schlecht waren, man also etwas vorausschauender zu Fahren angeregt war.

Aber der dicke Hammer ist ja der Katalogwert beim C15: Rund 6-7lt sind ja 1-2lt mehr, als ich mit dem Gerät vor 15 Jahren verbraucht habe, mit dem einzigen verbürgten Unterschied der Servolenkung - und eben der Euro 3-Motorabstimmung, die mein altes Gerät sicher nicht hatte. Und das ist der Punkt, der mich neugierig macht: Gibt es einen Zusammenhang zwischen Verbrauch und Abgaswerte?

Zum Thema Kinder:
In Österreich darf man auf der Ladefläche eines LKW bis zu 8 Personen transportieren (und natürlich darf man mit einem LKW Lasten transportieren, z.B. alte Autositze, und natürlich muß man diese Ladung ordentlich festmachen,...
Ich habe allerdings noch ein 5-sitziges Familienauto (ebenfalls ein LKW <G> )

Bei uns in Ö haben wir durchschnittlich ca.30% MWSt auf PKW, nur versteckt und aufgeteilt auf verschiedenen Steuern, nur LKW sind mit (niedrigen) 20% besteuert.
Ich hab' mal mit Eberhard über Firmenfahrzeuge philosophiert, und wir sind schnell draufgekommen, daß Ihr da in einem Fiskal-Paradies lebt!

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

Ich hab' mal mit Eberhard über Firmenfahrzeuge philosophiert, und wir sind schnell draufgekommen, daß Ihr da in einem Fiskal-Paradies lebt!

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Jawoll, da ham wir mal geredet... Aber eigentlich nicht zu Ende geredet. Wir waren bei der Besteuerung von geschäftlich genutzten Fahrzeugen stehengeblieben, die wohl bei uns günstiger ist wie bei euch (kaum zu glauben  ) Sollte man mal fortsetzen...

- Die Märchensteuer ist bei euch (noch) höher
- Mineralölsteuer ist bei uns höher
- Einkommensteuer?
- Gewerbesteuer?

usw, usw....

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Freundliche Grüsse - Eberhard Willach

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Hallo Eberhard,

Schwenken wir doch mal um in die Steuer-Wunderwelt!

Die MWSt ist hier generell 20%, nur körperliche und geistige Nahrung ist mit 10% zu versteuern.

Bei PKW kommt noch die "motorbezogene Versicherungssteuer" dazu, die je nach Motorleistung, Hubraum und Kat ja/nein, sowie Benzin/Diesel unterschiedlich ausfällt. Sie hat die ehemalige "Luxussteuer" von 32% auf PKW ersetzt (die musste vor dem EU-Beitritt weg, da sie nicht konform war).
Nun, daß das Auto eine Sparbüchse ohne Boden ist wissen wir ja Alle!

Mineralölsteuer: Ist IMHO ein sehr geeignetes Mittel, dem Verkehr die (Umwelt-)Lasten zuzurechnen. Sollte noch höher sein als sie schon ist, aber nicht zum allgemeinen Budgetlöcher stopfen verwendet werden, sondern um die Belastungen durch den Verkehr niedrig zu halten (Lärm, Abgase, Platzverbrauch,...).

Einkommensteuer: Bezahlt man doch nur, wenn man nennenswertes Einkommen hat <G>

Gewerbesteuer: (Heisst bei uns Kommunalsteuer). Kommt wenigstens der lokalen Gemeinde zugute, also wird das Geld wenigstens tlw. von meinen alten Schulkameraden verpras**. Immer noch weniger schlimm als das Geld nach Wien schicken.

Trotzdem interessiert mich immer noch der Zusammenhang zwischen Verbrauch und Abgaswerte!

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mfg - Leo

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Tja Leo,

zu mehr als angeregter Diskussion taugt mein begrenztes Fachwissen in diesem Fall auch nicht. Wie stark der Zusammenhang zwischen Verbrauch und Abgaswerten nun tatsächlich ist, würde ich auch gerne wissen. Hoffentlich kommt noch wer vorbei und schreibt mehr dazu!

Zum Fiskal-Paradies: Steuermäßig vielleicht, aber StVO weniger: mit Personen auf der Ladefläche zu fahren ist hier gewiss nicht erlaubt, und wenn ich jetzt in meinen als LKW zugelassenen Kastenwagen weitere Sitze schrauben würde, wäre sofort eine saftige Steuernachforderung fällig, wenn so ein Umbau überhaupt akzeptiert würde. Und die Versicherung ist hier auch sehr hoch für so Kastenwagen, weil damit immer die frustrierten Handwerksburschen duch die Städte sausen. Diese 10% Unterschied bei Euch in Ö scheinen diese Lieferwagen mit zwei Sitzen aber finanziell sehr interessant zu machen: wie viele umgerüstete PKW allein Citroen da anbietet...

Gruß
Roland

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Eine interessante Tatsache am Rande:

Mercedes Benz hatte 1977 mit einem Rekordfahrzeuge eine Reichweite von 680km /liter.
http://ds1.dreifels.ch/fb/page.asp?DH=2306&ID=2105

Ein modernes Fahrzeug (Wasserstoff) kommt aktuell auf 5100km /liter (äquivalent)
http://www.tribecraft.ch/german/download/PAC-carII_deutsch.pdf

Nachdenkliche Grüße
Michael

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
Zum Fiskal-Paradies: Steuermäßig vielleicht, aber StVO weniger: mit Personen auf der Ladefläche zu fahren ist hier gewiss nicht erlaubt, und wenn ich jetzt in meinen als LKW zugelassenen Kastenwagen weitere Sitze schrauben würde, wäre sofort eine saftige Steuernachforderung fällig, wenn so ein Umbau überhaupt akzeptiert würde. Und die Versicherung ist hier auch sehr hoch für so Kastenwagen, weil damit immer die frustrierten Handwerksburschen duch die Städte sausen. Diese 10% Unterschied bei Euch in Ö scheinen diese Lieferwagen mit zwei Sitzen aber finanziell sehr interessant zu machen: wie viele umgerüstete PKW allein Citroen da anbietet...

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Hab' mich gestern noch schlau gemacht, und im Netz die neueste Novelle zur STVo gefunden, und da wurde dieser Passus "Auf der Ladefläche dürfen bis zu 8 Personen transportiert werden..." ausdrücklich beschränkt auf Fahrzeuge mit einer Bauartgeschwindigkeit kleiner 40km/h. Somit ist ein von mir seit Jahrzehnten genutztes Schlupfloch gestopft...
Die Versicherung von Klein-LKW ist sehr hoch, wenn man eine nimmt ohne Bonus/Malus. Es gibt dieselbe Kategorie aber auch mit Bonus/Malus, und da ist sie identisch mit einem vergleichbaren PKW.

Die wichtigste Ersparnis bei so einem Klein-LKW ist die Ausstattung: Kein PKW wird so primitiv ausgestattet angeboten wie diese Kastenwagen. Und wir können hier die vollen 20% MWSt als Vorsteuer geltend machen, bei einem PKW dagegen garkeine. Daher sind diese Kisten so sehr verbreitet in Ö.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Jonischkeit:
Eine interessante Tatsache am Rande:

Mercedes Benz hatte 1977 mit einem Rekordfahrzeuge eine Reichweite von 680km /liter.
http://ds1.dreifels.ch/fb/page.asp?DH=2306&ID=2105

Ein modernes Fahrzeug (Wasserstoff) kommt aktuell auf 5100km /liter (äquivalent)
http://www.tribecraft.ch/german/download/PAC-carII_deutsch.pdf

Nachdenkliche Grüße
Michael

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Sehr interessant, und macht mich auch sehr nachdenklich...

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mfg - Leo

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Der aktuelle Verbrauchsweltrekord, aufgestellt beim Shell Eco-Marathon, beträgt 2699 km/Liter Benzin bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 24 km/h

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Freundliche Grüsse - Eberhard Willach

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