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Autor
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Thema: unterschiedliche Profile an Leitkurven ausformen (Tragfläche) (2796 mal gelesen)
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Tillule Mitglied
Beiträge: 4 Registriert: 16.01.2017
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erstellt am: 16. Jan. 2017 23:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Nabend zusammen, ein kurzes Hallo an die hilfsbereite Gemeinschaft, bevor ich Euch mit meinem Handicap nerve Für ein Modellbauflugzeug möchte ich eine Fläche aus Styrodur fräsen und später mit GFK/CFK versteifen (positiv Bauweise) Als Profile habe ich mir AG14 und AG12 ausgesucht - muss man als CAD'ler nicht kennen, als Modellbauer schon. Die Wurzelrippe der Fläche möge nun Profil A entsprechen, die Flächenendrippe Profil B Die Profile habe ich als Koordinaten ausm Netz gemopst und xyz-Kurve importiert. Diese dann auf den nötigen Ebenen verschoben und skaliert und am Endleisten-Ende mit einer "plumpen" Geraden geschlossen. Als Leitkurven nutze ich nasenseitig einen 3-punktigen Spline und im Endleisten-Bereich zwei 3D Geraden jweils auf unteres und oberes Ende der ursprünglich offenen Kurve. Genutztes Werkzeug: Ausformung Problem: SW2016 formt mir die Fläche aus, wenn ich keine Leitkurve angebe. Sobald ich Nasen und/oder Endleisten anwähle bekomme ich eine galante Vorschau aber beim Klick aufs grüne Häkchen kommt: "Oberflächen können nicht zusammengeführt werden" Bevor ich Euch belästigt hab, bin ich 3h mit dem Kopf gegen die Wand gerannt; meistens sitzt der Bug ja vorm Rechner Danke für's Mitdenken Robert PS: hoffe das Anhängen der betroffenen Datei hat geklappt
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Ex-Mitglied
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erstellt am: 16. Jan. 2017 23:45
Hallo Robert, und willkommen im SWX-Brett... Ob das in der Anlage schon hilft? Edit: Name der Datei geändert. ------------------ |
Tillule Mitglied
Beiträge: 4 Registriert: 16.01.2017
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erstellt am: 17. Jan. 2017 00:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ja, Ziel erreicht! Wollte noch eine 3. Profilvariante auf halber Strecke einbauen, aber das sollte ja dann nach Schema-F funktionieren. Zum Verständnis ..... ist Ausformen der falsche Befehl? Wahrscheinlich ist Begrenzungsaufsatz/-basis die stabilere Variante. Hab n Utube-Video ergoogelt, in welchem n Kerle das über Ausformungen macht und ca. 5 Profile verwendet. Vorab dickes Danke, muss mir im Detail noch genauer anschauen, was Du da gezaubert hast. Nicht stinke werden, wenn das Feedback 2 Tage dauert ... Frau, Kinder und Abbeid lassen manchmal wenig Raum Lieben Gruß Robert Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
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erstellt am: 17. Jan. 2017 07:13
Guten Morgen Robert, Dankeschön für deine Rückmeldung - finde ich wirklich gut! Zitat: Original erstellt von Tillule: Ja, Ziel erreicht!
Das freut mich! Zitat: Original erstellt von Tillule: ...Zum Verständnis ..... ist Ausformen der falsche Befehl?...
Zwecks "Zum Verständnis" - So würde ich das nicht sagen - ich versuche halt, die Anforderung zu lösen - und wenn ich mit "Ausformen" nicht ans Ziel komme, dann versuche ich es wie hier mit "Begrenzung - Oberfläche"... Zitat: Original erstellt von Tillule: ...Wollte noch eine 3. Profilvariante auf halber Strecke einbauen, aber das sollte ja dann nach Schema-F funktionieren...
Sollte so sein - wichtig hierbei - in den Auswahlfeldern für die versch. Richtungen mit einem "Rechtsklick" den SelectionManager aktivieren - und sich mit dessen Möglichkeiten vertraut machen, falls dir dieser noch nicht bekannt ist. :) Zitat: Original erstellt von Tillule: ...Nicht stinke werden, wenn das Feedback 2 Tage dauert ... Frau, Kinder und Abbeid lassen manchmal wenig Raum Lieben Gruß Robert
Nö, ich werde nicht "stinke" Edit: Text korrigiert... ------------------ |
Lenzcad Ehrenmitglied Selbständiger Handwerker
Beiträge: 1539 Registriert: 21.10.2003 CPU i7-9700K RAM 64GB Quadro P2200 SW 2022 SW Simulation 2022
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erstellt am: 17. Jan. 2017 08:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
Hallo Robert, meine Modellbauzeit liegt schon lange zurück. Ich habe damals die Profile immer rechtwinklig zur Flügelachse, also ohne Berücksichtigung der V-Stellung, konstruiert. Ich weiß jetzt nicht, ob das korrekt war. Hast Du die V-Stellung absichtlich berücksichtigt? Bei der Modellierung der Flügel würde ich ein wenig anders vorgehen. Z.B. die im Feature verwendeten Spline-Profile sind nicht mit den XYZ-Kurven verbunden. Zwischen Profile und Leitkurven sind keine deckungsgleichen Beziehungen vorhanden, usw. Das sollte meines Erachtens schon mal berücksichtigt werden. Ohne es probiert zu haben, würde ich sagen: - Das Feature "Ausformung" ist passend. - Ein drittes Profil ist nicht hilfreich oder erforderlich. Gruß - Lenz Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
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erstellt am: 17. Jan. 2017 09:11
Hallo Lenz, das mit der nicht vorhandenen "Deckungsgleichheit" ist mir auch aufgefallen (s. Bild) - und ebenso die "V-Anordnung"...dachte aber, das die grundlegende Vorgehensweise Robert bekannt sei... Und - mit "Ausformung" habe ich es auf Anhieb auch nicht hinbekommen...wenn das bei dir klappt - würdest du deine Lösung Bitte einstellen? (würde mich interessieren, wie du es dann gemacht hast)... Edit: Fehlerteufels korrigiert... ------------------ |
norbert11 Mitglied M-Steiger
Beiträge: 199 Registriert: 05.01.2013 Solid Works 2015 Pc Packad bell easyNote Lm, 17,3" Prozesor Is-460M, 4Gb Ram, Win 7 Grafik ATI Hd 5650 64 Bit
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erstellt am: 17. Jan. 2017 15:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
Hi Leider kann ich die Datei nicht öffnen, aber da ich auch Flächen mit solid 2015 Konstruiere Beschreibe ich mal wie ich es mache. Zur Info der anderen manchmal ist es notwendig bei einer Tragfläche mehrere Profile zu verwenden Sollte nun noch eine V-Form eingearbeitet werden so helfe ich mir dabei das ich für dies V-Form eine eigene ebene erstelle. Auf dieser Ebene setze ich meinen Grundriss vom Flügel mit den abständen der Rippen. Die Profile die ich dann als DXF Importiere mit der Profilsehne, glätte ich mit Splin anpassen. Erstell nun an den Stellen Ebenen und setze die Profile mit den Profilsehnen darauf. Damit habe ich auch sofort vorne und hinten die Leitkurven liegen. Sollte das nicht der Fall sein so kann man auch eine 3-D Sitze für die Leitkurven erstellen Und dann geht meistens die Austragung Aufsatz –Basis Ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben Norbert ------------------ Alles wird gut manches besser Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lenzcad Ehrenmitglied Selbständiger Handwerker
Beiträge: 1539 Registriert: 21.10.2003 CPU i7-9700K RAM 64GB Quadro P2200 SW 2022 SW Simulation 2022
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erstellt am: 17. Jan. 2017 16:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
Hallo Thomas, ich habe es nachmodelliert und die Profile rechtwinklig gesetzt. Um die passende Größe der Profile zu erzeugen, habe ich die Kurventabellen in Excel übernommen und skaliert. Dann die skalierten Werte wieder in SW übernommen. Viele Grüße Lenz Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Rentner Mitglied Feinmechaniker; Werkzeugmacher, Konstrukteur Spritzguss
Beiträge: 495 Registriert: 26.06.2004 Ich liebe alte Konstruktionen. Mikroskope, Werkzeuge, Filmprojektoren etc.
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erstellt am: 17. Jan. 2017 17:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
Hallo Lenz und Interessierte, Ich baue Modelle bis 4 Meter, auch mit leichter V-Form. Aber ich habe noch nie eine Ebene eingezogen um die V-Form im Solid zu gestalten. Ich fräse (oder schneide mit der Styro-Säge) die Teile immer plan liegend (Styrodur) da spar ich mir ein Haufen Arbeit und Rechnerei. Da sowieso ein Tragholm (oder Kastenholm) lang eingezogen werden muss, schneide ich an der dicksten Stelle die Fläche mit einem Schneiddraht lang in der Breite des Holmes auf. Die Schränkung und die evtl. V-Form bekomme ich indem ich den Holm mit der V-Form ausschneide. Nur der Holm bekommt die V-Form. !! Das Styrodur ist so flexibel, dass man an dem Holm entlang von vorn und hinten die entstandenen Styrodur-Hälften verkleben kann. So bekomme ich weiche Übergänge im Knick. Wenn die V-Form gleich in der Rumpfmitte anfangen soll kann man doch die Anfänge der Flächenhälften um 1/2 der V-Form abschneiden und dann die Wurzelrippe vorsetzen und die Holmbohrung danach senkrecht zur Wurzelrippe einbohren. Bei Unklarheiten kann ich das auch vorfliegen ------------------ Man sollte über seinen Schatten springen können; auch wenn der im Alter immer länger wird. Dietmar; Der Rentner Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ex-Mitglied
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erstellt am: 17. Jan. 2017 18:54
Zitat: Original erstellt von Lenzcad: ...ich habe es nachmodelliert und die Profile rechtwinklig gesetzt. Um die passende Größe der Profile zu erzeugen, habe ich die Kurventabellen in Excel übernommen und skaliert...
Hallo Lenz, besten Dank! Das ist eine feine Lösung (die 10 ist dein...) - ich ging bei meiner Lösung so vor, das ich die Daten von Robert "unverändert" zu einer Oberfläche umgesetzt habe...und da hat das mit der Ausformung nicht wirklich geklappt... Wie ist das bei dir, wenn du die originale Datei von Robert nimmst - kannst du da dann mit einer "Ausformung" die Oberfläche erzeugen? Das war meine Frage weiter oben Viele Grüße Thomas
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Krümmel Moderator Konstrukteur mit rotierter Vergangenheit
Beiträge: 6238 Registriert: 14.09.2008 Was mit SWX so alles geht ;-)
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erstellt am: 17. Jan. 2017 19:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
Hallo Thomas, bei mir klappt das nicht . Allerdings habe ich (mit W10) auch merkwürdige Grafikabstürze wenn ich die Kurven zu einer Skizze machen will..... Grüße Andreas ------------------ Stillstand ist Rückschritt Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
norbert11 Mitglied M-Steiger
Beiträge: 199 Registriert: 05.01.2013 Solid Works 2015 Pc Packad bell easyNote Lm, 17,3" Prozesor Is-460M, 4Gb Ram, Win 7 Grafik ATI Hd 5650 64 Bit
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erstellt am: 17. Jan. 2017 19:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
Hallo Dietmar so wie du es beschrieben hast geht es keine frage , nur wen du in Rippe baust und 3 Grad V-vorm bauen möchtest das ganze auf einer Helling musst du mit ebenen arbeiten.Genauso wen man Negativformen macht musst du die V-vorm auch Berücksichtigen Siehe Bild Norbert ------------------ Alles wird gut manches besser Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
dopplerm Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 3592 Registriert: 11.02.2005 Win 10 SWX 2019 SP 5.0
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erstellt am: 17. Jan. 2017 19:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
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Tillule Mitglied
Beiträge: 4 Registriert: 16.01.2017
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erstellt am: 17. Jan. 2017 22:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo nochmal, danke für die rege Beteiligung, die helfenden Antworten und ... was auch nicht selbverständlich ist ... das ausgebliebene Dissen eines Unkundigen. Fragt mal auf Mikrokontroller.net, warum man man einen Trench-FET nicht als Querregler verwenden kann und man fühlt sich binnen 5 Minuten ans Kreutz geschlagen. Zurück zum Thema, was ja derweil ein wenig gesplittet ist in: - SW: .. wie konstruiert man sowas pfiffig .. warum gehen manche Funktionen und manche nicht und - Strömungslehre: .. Warum mehrere Profiltypen? .. Profil-Ausrichtung senkrecht zur Horizontal-Ebene des Flugzeuges oder senkrecht zur Flächenaustragung. Nun wenn man von einer Materie wenig Ahnung hat, heisst das nicht, dass es keine Freude macht, mitzureden Hab von beiden nur einen Furz von Ahnung, also mal losphilosophieren Profilausrichtung: Bei mir ist die Strömungslehre ewig her ... ich kann nichtmal mehr sagen, was die Reynoldszahl (wenn ichs mal richtig geschrieben habe) bedeutet. Der Auftrieb einer Fläche ergibt sich aus dem statischen Druck, welcher durch den dynamischen Druck beeinflußt wird: p_ges = p_stat + p_dyn; p_dyn war glaub roh*v² oder 1/2*roh*v² Ist auch Wurst: je höher die Geschwindigkeit, desto geringer p_stat, da p_ges der Umgebungsdruck und damit konst. ist. Ein Auftrieb verschaffenden Profil ist daher oberseitig mehr gekrümmt als auf der Unterseite => Luft hat oben längeren Weg => v größer als unten => p_stat oben kleiner als unten. Druckdifferenz * Fläche = Auftriebskraft. Denke mal das kleine 1x1 kannte schon jeder, aber aus der Begebenheit resultierte meine Idee, das Profil vertikal auszurichten bei V-förmiger Tragfläche. Der Schildbürger hat sich gedacht: Mensch, so spar ich mir die Anteile der Flächenkraft, die vektoriell zum Rumpf zeigt. Der Gedanke geht nur dann auf, wenn die Luft dann auch entlang des Spantprofiles geht, was sie nicht macht, denn senkrecht zur geneigten Fläche besteht ein Profil mit geringerem Widerstand, da weniger dick bei gleicher Länge. So bekomme ich ein verfälschtes Profil und die Flächenkräfte in Richtung Rumpf bleiben. Also Danke fürs Wachrütteln, bin recht fester Überzeugung, dass meine vertikale Ausrichtung der Profile Dummfug ist. Profilvarianten:
Zitat: - Ein drittes Profil ist nicht hilfreich oder erforderlich.
^^ glaub Lenz hat nicht verschiedene Profiltypen gemeint, sondern ging davon aus, dass man gleiches Profil skaliert, um dann eine zusätzliche Spante gleichen Profiltypes einzusetzen. Denke da werden sich alle einig sein: - gleicher Profiltyp: Unfug - verschiedene Profiltypen: kann Sinn machen, wenn man jeweilige Charaktereigenschaften mittig oder am Rand bevorzugt. Soweit zum philosophischen Teil nun zu SW:
Zitat: Zwischen Profile und Leitkurven sind keine deckungsgleichen Beziehungen vorhanden
Da schaut man auf Utube ein Video in welchem jmd. ein Schiffsrumpf bastelt, der verzählt, dass man mit Leitkurven anfängt und dann Profile dazwischenschneidert, die man an die Leitkurven "heftet". Bei mir kam das Problem des Zwischenschneiderns auf. Ich kann eine Profil-Kurve über Koordinaten generieren. Meine Punktewolke hat die Länge "1", kann aber über zB Excel auf einen beliebigen festen Wert skaliert werden. Die Skalier-Funktion innerhalb der Skizze fand ich nicht zielführend. Skalier-Zentrum & Faktor - Wenn ich nun einen Abstand der Durchstoßpunkte von Leitkurven auf Profil-Ebene mit recht vielen Nachkommastellen haben, komm ich mit Heften nach Skalieren ja eher schlecht als recht hin. Was ich getan habe war: mir den Nasenleisten-Spline so anzupassen, dass ich auf Mittel- und Endebene gerade Werte zwischen den Keitkurven hatte und hab mir dann die Profil-Koordinaten über Excel auf entsprechende Werte skaliert. Wenn es da weniger eingeschränkte Wege wie zB "Block" gibt, ist das erfreulich. Wie geht der CAD-Profi vor, wenn ein Feature wie Austragung oben genannte Fehlermeldung vermerkt? Kann man sich zeigen lassen, an welcher Stelle das Feature scheitert? Gibt es da pauschal stabilere und instabilere Vorgehensweisen? Lieben Gruß Robert
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Ex-Mitglied
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erstellt am: 17. Jan. 2017 23:36
Zitat: Original erstellt von Krümmel: ...bei mir klappt das nicht . Allerdings habe ich (mit W10) auch merkwürdige Grafikabstürze wenn ich die Kurven zu einer Skizze machen will...
Hallo Andreas, Dankschön für deine Rückmeldung - ich habe es auch nicht hinbekommen...und auch bei mir - ebenfalls W10 - gibt es bei dem Versuch, die originale Geometrie von Robert "Auszuformen", einige komische Ergebnisse... Die Version von Lenz ist sehr sauber aufgebaut! Da klappt dann alles, wie es soll... ------------------ |
Lenzcad Ehrenmitglied Selbständiger Handwerker
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erstellt am: 18. Jan. 2017 08:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
Hallo Robert, - Deinen Hinweisen zur Profilausrichtung kann ich folgen und ich denke das Profil im rechten Winkel zum Flügel ausgerichtet, ist in Ordnung. - Bei meinem Beispiel ist das innere und äußere Profil unterschiedlich, angelehnt an Deine Konstruktion. Ich denke, das hat vorwiegend mit einem möglichen Strömungsabriss zu tun. - Es gibt auch die Möglichkeit, das Profil aus XYZ-Daten im Modell mit der Flügeltiefe zu verknüpfen. Das ist aber ein wenig aufwändiger. - Wenn der Übergang vom inneren zum äußeren Profil gleichmäßig verlaufen soll, würde ich nur zwei Profile verwenden. Bei einem ungleichmäßigen Übergang müssen weitere Profile hinzugefügt werden. Gruß - Lenz Hallo Thomas, ich habe mich aus Zeitgründen nicht weiter mit dem Original von Robert befasst. Ich glaube das Hauptproblem ist die Reihenfolge des Aufbaus. Ich habe folgende Kette gebildet: Profile als Kurve > Profile in Skizze übernommen > Flügelkontur an erstes Profil gehängt > Zweites Profil an Flügelkontur gehängt > Hintere Leitlinien an erstes und zweites Profil gehängt > Ausformung erstellt. Bei Robert sind die Verbindungen zwischen Profile und Leitlinien teilweise nicht vorhanden, glaube ich. Gruß - Lenz [Diese Nachricht wurde von Lenzcad am 18. Jan. 2017 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lenzcad Ehrenmitglied Selbständiger Handwerker
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erstellt am: 18. Jan. 2017 10:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
Hallo Robert, ich habe in einem Test die Flügelgröße geändert, das geht auch mit der Skalierung in einer Excel-Tabelle ganz flott (für meine Verhältnisse). Gruß - Lenz Hochladen gescheitert. Ich versuche in einem weiteren Beitrag die Dateien hochzuladen. [Diese Nachricht wurde von Lenzcad am 19. Jan. 2017 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Rentner Mitglied Feinmechaniker; Werkzeugmacher, Konstrukteur Spritzguss
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erstellt am: 18. Jan. 2017 10:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
Hallo Tillule, man hat (beim Segler) immer eine fließend veränderliche Profilgestaltung am Flügel. Ein durchgängig gleiches Profil fliegt zwar, aber nicht schön, nicht effizient und nicht so lange Bei alten Seglern sieht man das sehr gut : An der Wurzelrippe ist meist ein an der Unterseite hohles bis halb-symetrisches Profil, die Endrippe ist fast immer vollsymetrisch. Das hat auch etwas mit dem Kurvenflug zu tun, da ist das Ende des Flügels dann schneller als die Innenseite ist. (Immer an der kurvenabgewandten Seite) Ein durchgängiges Hohlprofil oder ein Clark-Y ("Schuhsohle", mal googeln) hätte dann auf der Außenseite wesentlich höhere Belastung, da mehr Auftrieb. Ich zeichne immer am Rumpf ein tragendes Profil, außen ein symetrisches, trage das aus, schneide dann in der Draufsicht mit einem Klick die Rippen raus. Oala; fertig (fast ) Diese Zeilen erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie dienen nur als Anstoss ! ------------------ Man sollte über seinen Schatten springen können; auch wenn der im Alter immer länger wird. Dietmar; Der Rentner Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lenzcad Ehrenmitglied Selbständiger Handwerker
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erstellt am: 20. Jan. 2017 10:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Tillule
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Tillule Mitglied
Beiträge: 4 Registriert: 16.01.2017
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erstellt am: 22. Jan. 2017 20:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Huui, wasn Sevices - dickes Danke. Ich hab meinen SW-Aufsatz derweil nochmnal neu geschrieben und generell komm ich klar ... Austragung mit 2 Profilen funktioniert, manchmal bekomme ich den Profil-Spline nich an die Leitkurve geheftet, manchmal scho ... ist nicht so recht reproduzierbar. Den Schritt bekomm ich nun hin, wenn vllt auch nicht auf dem solidesten Weg Zu den Profilen: 1m F3K solls werden, ja philosophieren sich die Leuts nen Bart in den Foren bzgl. Annomalie bei Profildicke bla bla. Bin nicht im Thema drin, mein erster Positiv-Bauform-Flieger muss auch nicht das perfekteste Profil haben, sodass ich mit AG14 (Wurzel) und HT08 (Flächenende) starten will. Also nochmals Danke und nun brauchts erstmal Zeit fürs Konstruieren, Kern und Andrückschalen fräsen, Kompressor für den Unterdruck kaufen etc. @Lenz: wie lässt denn Du Excel mit Punkt als Dezimal-Trennzeichen arbeiten? Ich muss aus dem Punkt n Komma machen, um skalieren zu können und im exportierten text-File mach ich dann aus dem Komma wieder n Punkt, damit SW klarkommt Scheinbar sollte ich die Excel-Settings mal durchkämmen Alla, nochmal dickes Danke an alle Robert PS: ich hoffe ich verdränge Eure Hilfe nicht und bekomme meinen Hintern hoch, den einen oder andren Fortschrittstatus zu posten. [Diese Nachricht wurde von Tillule am 22. Jan. 2017 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |