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Autor Thema:   Blechabwicklung (1345 mal gelesen)
liftlar83
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erstellt am: 09. Dez. 2016 13:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


SW16Winkel50x50mm.zip


S235_mod.zip

 
Hallo Zusammen,

immer wieder habe ich das Problem das bei Abwicklungen die GL nicht stimmt. Anbei das Beispiel eines Winkels aus S235. Die Biegezugabe sollte 1,2mm betragen d.h eine Gl von 101,2 mm.
Trotz ausgefüllter Biegetabelle (lt. Anhang) scheint hier aber etwas nicht zu stimmen, da beim Aufrufen dieser, für kurze Zeit ersichtlich ist, dass SW in den falschen Spalten "sucht".
Trotz vieler Versuche mit einer neu angelegten Tabelle, finde ich den Fehler nicht.

Wäre sehr schön wenn mir hier jemand auf die Sprünge helfen könnte.

Schon mal vielen Dank im Voraus!

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Heiko Soehnholz
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erstellt am: 09. Dez. 2016 14:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

für mich sieht das alles i.O. aus.

Die Abwicklungslänge 93,20 ergibt sich ebenso, wenn ich die Zugabe 1,2mm manuell eingebe.
Ändere ich diese Werte (manuell / Tabelle), so passt sich die Abwicklungslänge erwartungsgemäß an.

Was erwartest du denn? Wie kommst du darauf, das etwas falsch läuft?

------------------
Einen schönen Gruß von Heiko
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erstellt am: 11. Dez. 2016 09:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich


Blechbiegen.pdf


BlechbiegenVerkuerzung.pdf


BiegezugabeZuKFaktor.jpg

 
Hallo liftlar,
ich glaube Du verstehst unter Biegezugabe etwas Falsches. Die Biegezugabe ist die Bogenlänge entlang der neutralen Faser. Ich bin kein Blechspezialist und falls ich mich irre, bitte gleich melden!
Näheres dazu, siehe Anhang.

Gruß - Lenz

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liftlar83
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erstellt am: 11. Dez. 2016 17:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Lenz, hallo Heiko,

danke für die ausführliche Erklärung und das noch am Wochenende.

In welche Tabelle muss ich dann aber was für einen Wert eintragen wenn mir mein Blechzulieferer mitteilt, dass ich bei dieser Blechstärke (5mm) und Material S235 pro 90° Kantung mit Werkzeugradius 4mm, 1,2 mm dazugeben muss, damit das Teil eine abgewickelte Länge von 101,2mm hat und nach dem Kanten die geforderten Maße lt. Modell hat.

Ich dachte mir dafür sei die Tabelle eig. vorgesehen?

Ehrlich gesagt bin ich jetzt noch mehr verwirrt als vorher weil ich mir sicher war, dass dies bei einem 2mm Blech 1.4301 schon mit einer anderen Tabelle funktioniert hatte. Ich werde die Tabelle Morgen mal suchen.

Bis dahin besten Dank und ein schönes restliches Wochenende.

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erstellt am: 12. Dez. 2016 08:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich


KFaktorAusLaengeVorBiegen.jpg

 
Hallo liftlar,
bei deinem Blechwinkel ist eine Länge von 101,2mm vor dem Biegen nicht passend. Mit diesem Wert, würde sich ein K-Faktor von 1,644 ergeben. Das ist meines Wissens nicht möglich. Wie Du in meiner vorigen Antwort siehst, ist bei einem K-Faktor von 1, ein Länge vor dem Biegen mit 96,307 gegeben.
Ich habe Dir eine Gleichung gemacht, mit der Du von der Länge vor dem Biegen auf den K-Faktor zurück rechnen kannst.

Deine Tabelle ist für die Biegezugabe vorgesehen. Die Biegezugabe ist aber NICHT die Länge vor dem Biegen abzüglich der beiden Schenkellängen!

Gruß - Lenz

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Blechbiegen_LC_SW2016.zip

 
Hier noch ein paar Modelle zum Testen. Schau Dir die Gleichungen an.

Gruß - Lenz

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Heiko Soehnholz
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erstellt am: 14. Dez. 2016 09:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich


Biegezugabe_1.png


Biegezugabe_2.png


Biegezugabe_3.png

 
Hallo,

ich habe mir nun gerade noch mal etwas Zeit nehmen können...

Wenn du dir die Screenshots 1-3 ansiehst, wirst du ggf. nachvollziehen können, dass du 2 gedankliche Fehler gemacht hast.

Bild 1: Es zeigt dein Modell nebst der ermittelten neutralen Faser. Mit 92,21 WEIT von dem erwarteten Wert weg.

Bild 2: Es zeigt sich, das du die Dicke des Bleches in die falsche Richtung ausgetragen hast. Korrigiert man dies, so kommt man mit der neutralen Faser in die erwartete Region.

Bild3: Wendet man nun einen gebräuchlichen Wert für den k-Faktor an, so kommt man auf das gewünschte Ergebnis. Erfahrungswerte für k-Faktoren sind:

- Messing oder weiches Kupfer k=0,35
- hartes Kupfer / Messing, Aluminium, weicher Stahl k=0,4 (0,38-0,42)
- Bronze, kaltgewalzter Stahl, Federstahl k=0,45

Der k-Faktor ist nach dem Machinery's Handbook und nicht nach DIN. D.h. ein Wert zwischen 0 und 1, nicht zwischen 0 und 2 !

In jedem Falle ist aber dein Wert für die Biegezugabe unrealistisch, da hier ein Wert von über 9 (!) von SOLIDWORKS benötigt wird. Es wird das Bogenmaß für die Biegung erwartet...

Dein Fertiger interpretiert den Wert wohl so: Innere Kantenlänge bis zum virtuellen Schnittpunkt plus benötigte Länge für den Bogen. Dann kommen wir auch auf die 101,2 ! Aber so rechnet SOLIDWORKS nicht.

Nimm' einen k-Faktor 0,38 und probiere es mal damit aus, Abwicklungen zu erzeugen. Das sollte schon die gewünschte Genauigkeit bringen...

------------------
Einen schönen Gruß von Heiko
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[Diese Nachricht wurde von Heiko Soehnholz am 14. Dez. 2016 editiert.]

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Hallo Heiko,
das habe ich liftlar im Wesentlichen auch schon mitgeteilt. Ich denke, er hätte sich meine Erklärungen nur etwas näher anschauen sollen. Das ärgert mich ein wenig.

schönen Tag wünscht
Lenz

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Heiko Soehnholz
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erstellt am: 14. Dez. 2016 11:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Lenz,

ich habe meinen Beitrag ungefragterweise geschrieben.

Du musst dich bitte nicht ärgern.

Ich persönlich hatte aber den Eindruck - bitte nimm es mir nicht übel - das deine sehr umfassenden Darstellungen der Sachverhalte, vielleicht etwas zu viel des Guten sein könnten.

Solche Unterlagen, die die mathematischen Zusammenhänge herleiten, habe ich hier auch, Aber manchmal ist weniger mehr, so dachte ich mir. Ich wollte es einfach auf den Punkt bringen.

Wir schätzen hie alle deine Beiträge, die du mit viel Mühe ausarbeitest!

------------------
Einen schönen Gruß von Heiko
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Lenzcad
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erstellt am: 14. Dez. 2016 12:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Heiko,
danke für die Antwort.

Ich schätze Deine Beiträge auch sehr.

Schönen Gruß
Lenz

PS. Deine erste Antwort (ganz oben) zu diesem Thema, finde ich etwas irreführend.

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Christian_W
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erstellt am: 14. Dez. 2016 12:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Lenz und Heiko,

- sehr schöne Beschreibung - hab ich mir gleich mal weggespeichert  

die Irreführung war aber IMHO schon in der falschen Blechrichtung gegeben,
und ohne den Hinweis darauf würde der Ersteller vermutlich noch lange an anderen Stellen suchen.
(und womöglich Solidworks die Schuld geben ... )

Also auch Danke an Heiko

Gruß, Christian

Edith: war gar nicht falsch ...

[Diese Nachricht wurde von Christian_W am 15. Dez. 2016 editiert.]

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erstellt am: 14. Dez. 2016 13:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:

PS. Deine erste Antwort (ganz oben) zu diesem Thema, finde ich etwas irreführend.

Ja, weil ich noch nicht genau wusste, was da falsch läuft. Deshalb habe ich mich ja jetzt auch noch mal diesem Thema gewidmet, um auch für mich ein wenig Klarheit da hinein zu bringen. Ich wusste, etwas stimmt nicht, konnte aber auf Anhieb halt nicht sagen, was denn nun genau...

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Hallo Heiko,
dann hat mich mein Gefühl doch nicht getäuscht.

Tut mir leid, dass ich so empfindlich reagiert habe.

Alles Gute - Lenz

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liftlar83
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Hallo nochmal,

vielen Dank für eure ausführlichen Beschreibungen.
Die Sache mit dem k-Wert ist mir jetzt klar geworden, jedoch möchte ich nochmals festhalten, dass die Austragung nicht in die falsche Richtung geschehen ist.
Ich möchte den Winkel genau so produzieren lassen wie er konstruiert wurde.
Um dies zu ermöglichen habe ich jetzt die Excel Tabellen der unterschiedlichen Materialien mit den Biegzugaben- bzw. Verkürzungen des Zulieferes so angepasst, dass unter dem Strich die korrekte Länge zum Lasern rauskommt. In diesem Fall beträgt die korrekte Länge des ungebogenen Teils, 101,2mm. Hierfür habe ich in die Tabelle einen Wert von 9,2 eingetragen, was ja der Sehnenlänge der neutralen Faser im Radius entspricht.
Momentan sehe ich keine andere Möglichkeit als so zu arbeiten, da der Fertiger immer von den entsprechenden Zugaben oder Verkürzungen in mm spricht, welche er mittels Biegeversuchen herausgefunden hat.

U's für eure Hilfe sind natürlich unterwegs.

Merci!

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Heiko Soehnholz
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Alles gut, Lenz.

@liftlar83:

Das verstehe ich aber nicht so ganz. Schenkellängen 2x41mm plus Bogenmaß 9,.. sollen in der Abwicklung 101,2mm ergeben?!
Das sind locker 10mm zu viel!
Am besten bestellst du erst mal nur 1 Stck., nicht gleich 1000 !
Ich kann es nicht glauben, oder habe gerade ein Brett vorm Kopf...

Schönen Feierabend euch!

------------------
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Hofe
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1967-2014, viele Updates und SP's, aber sicher nicht alle, deswegen immer wieder Sicherheitslücken

erstellt am: 14. Dez. 2016 19:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Kurz und knapp:
- die Biegezugabe wird verwendet, wenn mit den Innenmaßen eines Kantteils gerechnet wird
- die Biegeverkürzung wird verwendet, wenn mit den Außenmaßen gerechnet wird
- der K-Faktor beschreibt die gestreckte Länge entlang der neutralen Faser - wo diese liegt wird ebenso empirisch ermittelt wie Biegeverkürzung und -zugabe. Nicht starr, sondern pro Werkstoff, Blechdicke, Biegeradius und Werkzeugpaarung.

Deshalb ist es (wie Heiko schon schrieb) in SWX wichtig, darauf zu achten in welche Richtung SWX die Blechdicke aufträgt.

------------------
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Heiko Soehnholz
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erstellt am: 14. Dez. 2016 21:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich habe eben bei meiner Laufrunde (okay, ist nur Walken..) noch mal darüber nachgedacht...

Wetten, das jeder Winkel im Baumarkt nach seiner äußeren Abmessung benannt ist?! (Ich habe es aber noch nicht geprüft).

Und so wäre doch ein/das Missverständnis schnell passiert und logisch erklärt?!

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Hofe
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1967-2014, viele Updates und SP's, aber sicher nicht alle, deswegen immer wieder Sicherheitslücken

erstellt am: 14. Dez. 2016 22:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Heiko Soehnholz:
Wetten, das jeder Winkel im Baumarkt nach seiner äußeren Abmessung benannt ist?! (Ich habe es aber noch nicht geprüft).


Würde ich auch sagen, Außenmaße sind absolut gängig, aber (leider) nicht die Regel. So mancher Zeichner, Konstrukteur, aber auch Blechbearbeiter rechnet mit Innenmaßen.
Und in SWX: Selbst wenn man immer mit Außenmaßen modelliert, das Blechmodul hat keine selbsthaltenden Grundeinstellungen (behaupte ich mal). Da hat man das auch als "Vielblechmodellierer" schnell mal übersehen und bemerkt das Malheur erst in der Werkstatt...

Zum Walken: Machen meine Autoreifen auch 

------------------
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Krümmel
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Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 14. Dez. 2016 23:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

OT

Zitat:
Machen meine Autoreifen auch 

Amischlitten wa 

Grüße Andreas 

------------------
Stillstand ist Rückschritt

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LaengevorBiegenpruefen.zip

 
Hallo Leute,
hier eine Tabelle, mit der man die Biegewerte evtl. vergleichen kann.
Ich habe sie so gemacht, dass die Richtung der Dicke bei der Modellierung im Grunde egal ist.
Wenn eine Berechnung nicht stimmen sollte, bitte melden.

Gruß - Lenz

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Christian_W
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Zitat:
... Ich möchte den Winkel genau so produzieren lassen wie er konstruiert wurde.
.... In diesem Fall beträgt die korrekte Länge des ungebogenen Teils, 101,2mm ...

Würde mich Heiko anschließen und raten erstmal nur 1 Teil danach zu bestellen.

Wie es aussieht, ist 50mm außen innen bis Schnittpunkt gefordert,
wenn der Zulieferer von Zugabe spricht, hat er es aber evtl wohl auch als Innenmaß interpretiert ...

Gruß, Christian

Edith: Korrektur nach dem Einwand von Lenz ... gelobe mir das Originalteil in Zukunft genauer anzusehen ... 

Bleibt der Unterschied, dass die genannte Zugabe sich wohl auf eine Schenkellänge bis Eckpunkt bezieht, SolidWorks aber nur bis zum Übergang auf die Rundung interpretiert (siehe Erläuterungen von Lenz).
Also die Differenz ( bei 90°: 2 x Radius ) noch dazuschlagen.

[Diese Nachricht wurde von Christian_W am 15. Dez. 2016 editiert.]

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Lenzcad
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erstellt am: 15. Dez. 2016 10:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Christian,
ich glaube schon, dass Liftlar bewusst einen Winkel mit der inneren Schenkellänge von 50mm konstruiert hat. So wäre auch seine letzte Antwort ganz stimmig.

Gruß - Lenz

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Heiko Soehnholz
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Fiktives Gespräch:

"Hallo Blechfertiger, ich habe da einen Winkel mit 2x 50er Schenkellänge, bitte in 5mm Stahlblech".

"Hallo Kunde, dann nimm doch bitte als Biegezugabe 1,2 mm und mache mir damit die Abwicklung fertig. Ich Laser und Kante es und schicke es dann 'rüber."

Natürlich hat liflar83 bewusst das Innenmaß 50 genommen (Hat er ja auch gesagt). Das schützt aber nicht vor möglichen Missverständnissen...

@liftlar83: Wir warten gespannt auf das Resultat; wäre schön, wenn du es hier postest.

------------------
Einen schönen Gruß von Heiko
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[Diese Nachricht wurde von Heiko Soehnholz am 15. Dez. 2016 editiert.]

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SW16Winkel50x50mm.PDF

 
Etwas geändertes reales Gespräch:

"Hallo Josef, ich benötige da einen Winkel, bitte lt. Zeichnung fertigen.

"Servus Alex, dann nimm doch bitte als Biegezugabe 1,2 mm und mache mir die Abwicklung fertig. Ich Laser und Kante es dann"

"Du Josef darf ich beim Lasern und Kanten zuschauen und etwas dazulernen?"

"Ja klar wenn du einen Kaffee mitbringst."

in der Zwischenzeit....

Alex erstellt die Abwicklung mittels Tabellenwert 9,2 und versendet die .dxf per mail an Josef.
.
.
.
15 Min später

...aus .dxf eine .geo Datei erstellen, diese verschachteln .taf und ab auf den Trumpf Laser.
21
22
Teil fertig
Teil messen
101,2mm
30
31
Ober und Unterwerkzeug einbauen
Anschlag auf 50,6mm fahren
.
Finger weg und los gehts!
55
56
57
Winkel messen
90°
Fertig!

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Heiko Soehnholz
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erstellt am: 15. Dez. 2016 16:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für liftlar83 10 Unities + Antwort hilfreich

Au Backe!

Gut, das es gut gelaufen ist. Und danke für die Rückmeldung mit Humor.

Ich habe bei meinen ganzen Versuchen mit der Zugabe 1,2mm die beiden Zustände Innen/Außen miteinander verwechselt. Das sehe ich nun auch an meinen beiden Screenshots, in denen ich das miteinander verwürfele.

Jetzt endlich erkenne ich MEINEN Fehler. Danke und verzeih' meinen Irrtum.

Immerhin konnten wir den Unterschied in der Biegezugabe von 1,2mm auf 9,2 mm aufklären, sonst hätte es ebenso wenig gepasst...

------------------
Einen schönen Gruß von Heiko
- www.dps-software.de - www.iknow-solidworks.de -

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