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"... wird eine .NET-Sprache verwendet (z.B. VB, C++, usw.)"

Diese These eines ehemaligen IT-Mitarbeiters liegt jetzt bei mir auf dem Schreibtisch, und ich muss zum wiederholten Male erklären, warum ich Lisp verwende und nicht etwas anderes.

Um meine persönlichen Gründe "aus neutraler Sicht" zu untermauern suche ich Links / Diskussionen / White Papers, die solide erklären, warum AutoLISP doch nicht der alte Krempel ist, als der es von den ".NET & Co - Freunden" gerne dargestellt wird.

Danke für Tipps

Peter

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Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung.
Die ist aber meistens falsch. ;-)

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Hi Peter,

zugegeben, ich komme (eher) von der dotNET-Seite, aber ich hab >>>in diesem Thread<<< auch einen für Dich auswertbaren Absatz über LISP hinterlegt.

- alfred -

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www.hollaus.at

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Zitat:

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Original erstellt von Peter2:
"Mit LISP programmiert fast niemand mehr, heutzutage ...  wird eine .NET-Sprache verwendet (z.B. VB, C++, usw.)"

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allgemein stimmt das vielleicht , aber da Lisp in Autocad integriert ist und man damit rel. leicht die (dxf) Strukturen nachbilden kann, liegt der Fall bei Autolisp eben anders... da steht die Cad-Datenmanipulation im Vordergrund, nicht die Dialogprogrammierung oder der Zugriff auf Windowsressourcen.

Aber zugegeben : Autodesk könnte Lisp ruhig ein bißchen mehr Win-API-Power spendiern. Auch DCL gehört ersetz ... muss ja nicht gleich Visual sein 

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  - Thomas -
"Bei 99% aller Probleme ist die umfassende Beschreibung des Problems bereits mehr als die Hälfte der Lösung desselben."

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Hallo Peter,

da gibt es den Spruch "Totgesagte leben länger".

Wenn ich für einen Kunden ein Programm erstelle, und er es genau so haben wollte, wie es ist, frägt er nicht nach der Programmiersprache mit der es erstellt wurde.

Gruß
Theodor

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Zitat:

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Original erstellt von Theodor Schoenwald:
Hallo Peter,

da gibt es den Spruch "Totgesagte leben länger".

Wenn ich für einen Kunden ein Programm erstelle, und er es genau so haben wollte, wie es ist, frägt er nicht nach der Programmiersprache mit der es erstellt wurde.

Gruß
Theodor

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Genau! Der Kunde fragt nach dem Preis, und der richtet sich v.a. nach dem Aufwand der Programmierung. Erfahrungsgemäß benötigt die Entwicklung eines Lisp-Programms nur etwa 10 bis 20% des Zeitaufwands, der z.B. für ein C++-Programm mit gleicher Funktionalität anfällt. Das ist der Grund dafür, dass in der Wirtschaft Lisp v.a. für Rapid Prototyping komplexer Programme verwendet wird.

Es gibt ja auch noch immer Lisp außerhalb der AutoCAD Welt, und auch da wird Geld verdient. Eigenartigerweise ist die AutoLisp-WSelt eine ziemlich geschlossene Welt für sich, und kaum je kommt ein "echter" Lisp-Programmierer zu AutoLISP und umgekehrt. Ich vermute, dass ich der einzige Lispler in diesem Forum bin, der von Lisp zu AutoCAD kam, und der schon ein Lisp- (und Prolog-) Leben vor AutoCAD hatte.

Lisp- (oder Scheme-) Programme werden typischerweise zu 1/3 der Kosten angeboten, die gleichartige C-Programme kosten. Und dabei verdienen die Lisp-Programmierer einen doppelt so hohen Stundensatz. Dass die Lisp-Programme danach oft von billigen C-Programmieren nach C portiert werden, stört die Lispler nicht - die sitzen dann schon am nächsten Projekt.

Die Lispler verstehen sich deshalb nicht ganz zu Unrecht als Programmierer-Elite. Eigentlich würden sie sich niemals als "Programmierer" bezeichnen, weil man damit doch recht untergeordnete Tätigkeiten versteht. Sie sitzen an der Schnittstelle vom Systemanalytiker zum Programmierer.

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Zitat:

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Original erstellt von Theodor Schoenwald:
da gibt es den Spruch "Totgesagte leben länger".

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Wie wahr! Lisp gab es schon 15 Jahre vor C, und es wird Lisp noch länger als 15 Jahre nach dem Ableben des letzten .Net oder C# Programmierers geben.

Der Witz ist, dass Lisp eigentlich gar keine Programmiersprache ist, sondern eine Untermenge der mathematischen Mengentheorie darstellt. Gödel hat für seine Beweisführung des berühmten Unvollständigkeitssatzes (der ist in der Mathematik das, was die quantenmechanische Unschärferelation in der Physik ist) sowas ähnliches wie Lisp entwickelt (ohne Computer, selbstverständlich). Und so weit es uns Programmierer angeht, ist Lisp eigentlich eine Programmiersprachen-Programmiersprache.

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Ich danke fürs erste für die interessanten Beiträge, die doch schon klare technische und finanzielle Themen betonen.

Ich werde in einigen Tagen auch meine Ansichten ergänzen; bis dahin steht die Einladung weiterhin, hier Meinungen kundzutun.

Schönen Abend

Peter

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Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung.
Die ist aber meistens falsch. ;-)

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Hallo Peter,

dann noch eine par Ergänzungen:
Beispiel:
Ich arbeite mit dem Texteditor JFE von Jens Altmann.
Ob wohl er Freeware ist, hat Jens in den Editor noch Wünsche von mir integriert. Den Editor verwende ich auch für Lisp, wenn ich nicht im ACAD bin. Die Sytaxhervorhebung habe ich für Lisp und CNC angepasst.
Fazit der Editor ist ein gelungenes Werkzeug.

Noch nie hat mich interessiert mit welcher Programmiersprache JFE erstellt wurde. Ich freue mich ganz einfach, dass ich ein nützliches Werkzeug habe.

Genau so geht es Kunden mit ACAD-Tools.

Und schon bin ich beim Thema Freeware: in Lisp gibt es weltweit eine Menge von kostenlosen Tools, wie man sie sonst kaum findet.

Wie viele Lisp-Tools und wie viele Tools in anderen Sprachen, gibt es für ACAD und Mitbewerber?

Dazu kommt noch, dass man die meisten selbst für seine eigene Wünsche umstricken kann.

Nur angenommen: Autodesk würde Lisp verabschieden, da würden sich die Wettbewerber die nicht nur Lisp verwenden, sondern es inzwischen sehr an ACAD angepasst haben, richtig freuen.
Selbst wenn Autodesk wollte, es würde sich zu sehr schaden.
Ich erinnere an den Wirbel und die Ärgernisse die es gegeben hat, als Autodesk den LT-Extender abgewürgt hat. Dadurch hat BricsCad viele neue Kunden gewonnen, die lieber LT + Extender gekauft hätten, wenn Autodesk nicht ...

Ein letzter Punkt (Hobby, Privat, Spaß):
Viele Tools habe ich nicht für Kunden und für Geld, sondern nur für mich gemacht, um mir Arbeiten zu erleichtern.
Aktuell ein Tool um CNC-Programme für eine Rundachse zu erstellen.
Einfach so, um Rundkörper zu fräsen, die - wie ich sie benötige - nicht mehr am Markt zu haben sind.

Nun ist der Teig genug ausgewerkelt.

Gruß
Theodor

         

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Auch Netzwerktauglichkeit ist nach meiner Erfahrung ein Thema:

DLLs können normalerweise nicht im Netzwerk gespeichert und von dort angesprochen werden ("netload ...") - alles muss auf die Anwender-PCs verteilt werden. Lisp lässt sich aber problemlos und ohne Security / Full trust / Zertifikate etc. vom Netzwerk betreiben.

Richtig? Oder Bedienfehler?

Gute Nacht

Peter

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Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung.
Die ist aber meistens falsch. ;-)

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Hi,

>> DLLs können normalerweise nicht im Netzwerk gespeichert und von dort angesprochen werden

Betonung liegt auf 'normalerweise', also, wie Du schon richtig festgestellt hast, hängt es mit dem Berechtigungssystem zusammen. Sind Netzwerklaufwerke vertrauenswürdig, dann geht natürlich auch von dort das Laden/Ausführen von dotNET-basierenden Applikationen. Das Speichern von DLL's hängt imho nicht mit einem Berechtigungssystem zusammen, eher mit Virenschutz-SW.

Ich finde es seitens Windows/seitens Admin auch richtig, nicht von überall alles startbar zu machen, die Verbreitung von Viren hat gezeigt, dass mit der Berechtigung eben sehr vorsichtig umzugehen ist. Würden mit LISP geschriebene Viren am Markt kursieren, würde sich Autodesk (für AutoLISP) wohl auch was überlegen. Aber das Problem haben wir (noch) nicht.  

- alfred -

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www.hollaus.at

[Diese Nachricht wurde von a.n. am 20. Nov. 2009 editiert.]

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Hallo Forum!

Ob Lisp sich für "professionelle" Programmierer eignet kann ich nicht beruteilen. Aber Autolisp hat den klaren Vorteil, dass ein Programm aus nur einer Zeile bestehen kann und jederzeit in der Befehlszeile getestet werden kann.
JEDER Bediener von Autocad kann innerhalb von 30 Sekunden das berühmte "Hello World!" auf den Bildschirm bekommen. Und er hat es dann auch verstanden!
Als ich an der FH Bauing. studiert habe, hat uns der Prof. noch in QBasic programmieren lassen (1995!). Er sagte, es sei zu kompliziert, Laien erst einmal die Oberfläche von Visual Basic zu erklären. Drei Schritte reichten bis zum ersten Programm: Qbasic eintippen, Print "Hallo!" eintippen, F5 drücken. Fertig! So ist es auch mit Autolisp.

Nach rund 10 Jahren AutoLisp kann ich nur sagen: Für einen "Nebenbei-Programmierer" hervorragend um in ACAD (oder Bricscad) zu programmieren.

Viele Grüße,

Stefan

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Hallo zusammen,
ich finde daß sich viele ACAD-User zu wenig mit den Möglichkeiten von Lisp beschäftigen.
Vielleicht haben einige vor ihrem "Erstkontakt" mit AutoCad ja schon Erfahrungen mit anderen Programmiersprachen gesammelt und bleiben natürlich gerne in der gewohnten Umgebung (ist ja auch OK, hab ich auch erst gemacht). Allerdings sollte man sich für eine Aufgabe den bestmöglichen Spezialisten besorgen. Ich zeichne ja auch nicht mit Word oder schreibe Briefe mit AutoCad (geht aber  ).
Hier ist es sogar sehr einfach, weil der Spezialist schon mitgeliefert wird. Ich habe inzwischen eine Elektroapplikation für die Haustechnik die mir Dinge ermöglicht die ich bei noch keinem kaufbaren Programm gefunden habe und das Programm hat gerade mal ca. 1MB (ohne Bauteilbibliotheken).
Ich hab das sogar schon verkauft weils klein ist und alles dabei hat was gebraucht wird (das zum Thema "nebenbei-Programmieren").
Vergleichbares in anderen Sprachen ist sicher größer. Allerdings stellt sich die Frage ob andere Sprachen vielleicht schneller sind.
Brauche ich mehr Geschwindigkeit ?
Ich brauchs nicht ! (Bis jetzt)
Ob z.B. ein Symbol nach der Auswahl in 0,01 Sec. oder in 0,1 Sec. an der Maus hängt ist mir sowas von egal weil ich mich gar nicht schneller bewegen kann um das Symbol zu platzieren (ich habs versucht aber die Massenträgheit der Maus hält mich auf  ).

Zusammenfassend kann ich sagen:
- mit Lisp kann man "mal eben schnell" was schreiben um sich zu helfen.
- man kann aber auch große Projekte realisieren
- das alles ohne "Studium" also relativ schnell zu lernen
- Die Listenstruktur ist für die Datenverarbeitung ideal

Ein ähnlicher Vergleich zwischen Sprachen
Hochdeutsch: Entschuldigung, ich habe Sie nicht richtig verstanden. Könnten Sie Ihre Frage bitte wiederholen ?
Hessisch: Hä ?

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Gruß
Andreas

http://kraus-cad.de

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>Aber zugegeben : Autodesk könnte Lisp ruhig ein bißchen mehr Win-API-Power spendiern.
>Auch DCL gehört ersetz ... muss ja nicht gleich Visual sein 

Mehr WIN-API-Power kann man so unterschreiben.
Nur muss man dann auch .NET-API-Power dazu setzen.
Ja, auch aus Lisp sollte der Zugriff auf die .NET-Klassen möglich sein.
(Interessiert sollte sich mal LSharp anschauen)
Und DCL gehört nicht ersetzt, es muss auf die aktuelle .NET-API gemappt werden
und ein paar neue Objekte in der Syntax erhalten (wie Tab-Interface, Tooltips und alles was es sonst noch hüsches in .NET gibt)
So ein mächtiges Layout-System wie DCL haben andere Systeme wie Java oder Tcl/TK auch die damit excellente Interfaces zur Laufzeit erzeugen ohne Pixel-Schubser dabie zu werden.

'Visual' kann ich mit OpenDCL etc. ja schon haben, aber der Ansatz ist eben nicht so mächtig wie ein Interpreter.

Warum die Fa.Autodesk ihre hervorragenden Entwicklungs-Tools so vernachlässigt ist mir rätselhaft.
Ein Fa. die angeblich den Focus auf Kunden-Feedback hat, ignoriert diesen hier dauerhaft.
Ich habe es jedenfalls aufgegeben meine entsprechenden Wünsche in die Wishlist zu posten.

Windows-Programmierung mit Lisp ausserhalb von Autocad geht heute jedenfalls auch.
Abgesehen von den grossen Common-Lisp Implementationen gibt es interessante Projekte.

Mein Favorit dabei: www.newlisp.org
;-)

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Hans-Peter

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es sind zwar schon viele argumente enthalten zwei hab ich aber nicht entdeckt:
1: pro Lisp
Die Lsitenorientierung passt einfach perfekt zum CAD Umfeld. Es ist eimmer eine Sammlung von Werten (ein Punkt mit 3 Koordinaten, eine Serie von Punkten, ...)
Könnte sein dass damals die Sprache deshalb gewählt wurde
2: pro Lisp
extrem kompakte Schreibweise. es sind meist nicht mal 1/3 der Zeilenanzahl von neueren Sprachen nötig

Leider gibt es inzwischen auch etwas kontra LISP
Es sind nicht mehr alle Daten "sinnvoll" zugreifbar

Zusammenfassung aus meiner Sicht:
Wir nutzen Lisp bei uns dort wos schon immer war als im bestehenden Umfeld und sonst nur noch ganz selten für kleine schnelle Dinge ohne Oberfläche

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