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Bild1.jpg Bild2.jpg Bild4.jpg

Hallo,

ich versuche einen Audi R8 zu modellieren. Also mittlerweile hab ich mal erfahren was es für Flächen gibt und was man so machen kann. Prinzipiell sollte man ja so vorgehen, dass man eine Karosserie in mehrere Teilflächen unterteilt und die dann füllt, zuschneidet, verrundet,... Ich hab da so meine Probleme. Kann mir jemand sagen z.B wie ich die Fläche im 3.Bild fülle? Da hab ich eine Kurve und gegenüber liegt ne andere, aber lnks davon und rechts dvon gibt es zwei unterschiedliche Leitkurven... Wie muss ich da vorgehen???
Vielen Dank!

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P.S. Gibt es vielleicht ein Beispiel, wo erklärt ist wie jemand eine Motorhaube modelliert hat?

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Hi Marc.
Hast du die dunkelroten Elemente schon als Flächen hinbekommen?
Versuche soviel Informationen in die neue Fläche einzubringen, wie du kannst!
Es empfiehlt sich bei so einer großen Fläche zwischendrin noch weitere Schnitte einzubringen (ich weiß, das gibt die Dreiseitenansicht schwerlich her. Darum wird das ja auch recht schwierig - aber nicht unmöglich - werden).
Für eine einzige Blend- oder MultisecFläche kanns auch sein, dass die schon zu groß ist und du sie in mindestens zwei einzelne unterteilen solltest.
Wie geht diese neue Fläche in die anderen über? Tangential?
Auch kann es sinnvoll sein, die Fläche aus taktischen Gründen größer zu Modellieren um sie danach in Form zu schneiden (Dabei denke ich vor allem an den vorderen Bereich am Scheinwerfer, der doch schon recht spitz/steil ausläuft, was für die Wahl des Spines probleme bereiten kann)

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gruß, Tom 

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Hey Tom!

vielen Dank für Dein Support! Ja, ich geb Dir recht, dass man die Flächen größer machen sollte und dann zuschneiden. Die Verbindungen zu den anderen Flächen möchte ich dann verrunden. Wenn ich die Fläche in mehrere kleinere Flächen splitte, dann hab ich doch bestimmt später das Problem dass es keinen "glatten" Übergang gibt? Oh Mann, das ist echt kompliziert...

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Klar ist es das! Deswegen bekommen die Leute auch richtig Asche dafür 
Du kannst mit einer Multisection-Fläche in seinen Randkurven tangentenstetige Übergänge definieren. Beim Blend gehts in einer Richtung sogar krümmungsstetig. Ich sagte ja schon bei deinen früheren Fragen zu dem Thema, dass Du Dir da ein sportliche Aufgabe gestellt hast!
Und wenn du Dir einfach mal ein mittelgroßes Modellauto holst, welches Du abscannen lässt? (ok, gemogelt... aber zumindest innovativ ;-) )

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gruß, Tom 

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Hallo zusammen,

@thomasacro Zitat: "Versuche soviel Informationen in die neue Fläche einzubringen, wie du kannst!"  autsch

Versuche in alle Elemente SO WENIG WIE MÖGLICH, SOVIEL WIE NÖTIG" informationen reinzubringen. Denk mal an die Abhängigkeitskette, außerdem wird die Fläche mit dem maximum an Input anfangen zu flattern!!!

Zitat: "Auch kann es sinnvoll sein, die Fläche aus taktischen Gründen größer zu Modellieren um sie danach in Form zu schneiden"

Mache ALLE Flächen 20% größer als benötigt.

Hier noch ein paar grundlegende Sachen bzgl. der Flächenmodellierung:

§1 Alle Flächen haben vier Kanten egal wie Dreieckig Sie sind. (GAAAANZ wichtig)
§2 Greife keine Flächenkanten ab, erstelle dir Kurven (Intersection zum Beispiel) Stichwort B Rep Access.
§3 Fill ist eine absolut häßliche Funktion, bitte nur als letzte Möglichkeit oder bei planaren Flächen anwenden.
§4 Verrunde erst am Ende
§5 Verrunde vorzugsweis mit Face Fillets anstatt Edge Fillets (siehe §2)
§6 Lege strukturierte Sets an, unterteile das Modell und weiße die Teilflächen den Sets zu
§7 vergib Sinnvolle Namen an den Wichtigsten Elemnten (keine abkürzungen, die weiß in einem halben Jahr keiner mehr)

und und und...

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Chaotische Anwendung trotz imenser Anstrengungen

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Hi Parametricks.
Als ich den Satz geschrieben hatte hatte ich auch ein wenig Zahnschmerzen (Auch im dentalen Sinne   ). Damit meinte ich die Randbedingungen: Tangentenstetigkeiten zu anderen Flächen, evtl Krümmungsstetigkeiten. Damit war NICHT gemeint die zugrundeliegenden Splines und Kurven durch tausende von Punkten zu legen um damit den Flächengrad aufzupusten!
Sorry, wenn ich dadurch ein Missverständnis erzeugt haben sollte...
Deinen anderen Tips muss ich auch 100%ig zustimmen

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gruß, Tom  

[Diese Nachricht wurde von thomasacro am 28. Mai. 2010 editiert.]

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Servus,

@Parametricks: zu §1 mal ne Frage: warum?
Also jetzt nicht weil ich blöd fragen will sondern weil ich versuche im GSD fitter zu werden.
Ich kenne zwar die Befehle und was sie machen aber, ich nenne es mal Konstruktionvorgehen im GSD, fehlt mir leider.

Als Ergänzung: §8 Flächen immer größer als benötigt erstellen und dann trimmen/verrunden ect.

Gruß
Daniel

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flaeche1.jpg

Hallo Daniel,

also ich versuchs mal. Eine Fläche wird mathematisch mit einer u und einer v Richtung definiert, denen eine Art Laufparameter von 0 (Kurvenanfang) bis 1 (Kurvenende) zugewiesen wird. Diese Laufparameter "bewegen" sich auf den Randkurven. (siehe Anhang) Man kann sich eine Art Netz vorstellen mit einem Abstand von Bsp. 0,1 in die Richtungen u und v dieses Netz stell die Fläche dar. (reel hat diese Netz natürlich unendlich viele Linien)
Erzeugt man nun eine Fläche mit drei Kanten so hat diese eine Singularität da zwei Punkte zusammen fallen. Zwischen diesen Punkten entsteht eine Kante mit einer Länge von Null. Das die Mathematik mit der Null so seine Probleme hat leuchtet sicher allen ein.

Gruß Marco

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Chaotische Anwendung trotz imenser Anstrengungen

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Fillet.jpg

Hi Marco.
Hört sich erstmal interressant an! Aber wo wir gerade unter uns mal diskutieren, darf doch mal die ketzerische Frage in den Raum geworfen werden, ob ein tausende Euro teures Programm nicht dazu in der Lage ist Dreiecke zuzulassen? Wie sonst sollte dann zum Beispiel nebenstehendes Beispiel gelöst werden? (Ist von Catia ein selbst erstelltes Fillet...?

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gruß, Tom 

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Hallo Tom,

die Darstellung zeigt genau das oben beschriebene. Die Isolinien laufen oben in einen Punkt zusammen (Singularität). Auch diese Fläche hat (mathematisch) vier Kanten. Bei solchen Kofferecken erstellt Catia intern eine Fillfläche und wenn man ganz genau hinsieht oder ne Flächenanalyse macht sieht man auch das die nicht ganz sauber ist. Ich wollte damit sagen wenn man die Möglichkeit hat (und die haben wir meistens) sollte man solche Konstrukte umgehen.

Gruß Marco

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Chaotische Anwendung trotz imenser Anstrengungen

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Die dargestellte Ecke ist keine "Freiformfläche". Sondern ein kanonisches Element! Diese Ecken werden AFAIK aus Kugelabschnitten gebildet.

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Hallo,

es spielt von der Sache her keine Rolle mit welcher Funktion Catia diese Flächen erzeugt. Flächen mit drei Kanten gibt es nicht. Das ist nicht Systemabhängig sondern eine mathematische Tatsache.

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Chaotische Anwendung trotz imenser Anstrengungen

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Hi Marco.
Bitte verstehe meine Einwürfe nicht als Angriff! Die Absicht ist ganz gegenteilig! Ich bin ja froh eine solche fachliche Diskussion führen zu können. Bin selber Trainer und für jeden neuen Input dankbar! Auch ich sage immer dreiecksflächen seien zu vermeiden, nur fehlen mir immer stichhaltige Argumente. daher nehme ich nun mal die Rolle eines kritischen Users an. Der wird auch fragen:
"Ja Klasse, und warum trianguliert Catia dann für seine cgrs meine mühseelig erstellten Vierecke und komplexesten Polygone? Da habe ich doch dann NUR Dreiecke?"

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gruß, Tom 

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Hallo Tom.

entschuldige bitte wenn ich etwas knurrig rübergekommen bin. Die Antwort hab ich vor meinem ertsen Kaffee geschrieben  außerdem hatte ich selbige Diskusion mal mit ner Designstudentin geführt die davon überzeugt war wenn man nur lange genug disktiert, bekommt man schon recht. Hat bei ihren ProfŽs vielleicht funktioniert, aber nicht bei mathematische Gegebenheiten.

Ich finde es ja auch schön wenn jemand mitdenkt. Mit den CGRŽs sehe ich die Sache aber anders. Wenn ich ne Baugruppe habe mit nem halben Auto als Input, ich aber nur ein Teil konstruiere kann Catia ja bei jedenmal laden auf die schon existierenden CGRŽs zugreifen. Nur das CGR File von "meinem" Teil muss neu ertellt werden. Das ist für mich der gewünschte Effekt.
Ich habe bei der Disksion bewusst in die methodisch, mathematische Kerbe gehauen, da ich glaube das Supermarc seine ertsen Flächegehversuche macht und ich es besser finde gleich mit der richtigen Methodik zu lernen und sich nicht erst irgendetwas anzugewöhnen was man später nicht mehr "rauskriegt".
Es gab im Netz mal eine wunderschöne Ausführung von Prof. Dr. Klebzig zum mathematischen Aufbau von Flächen. Leider finde ich das im Netz nicht mehr. Aber danach kannst Du ja mal suchen. Dort ist auch alles beschrieben wie NURBS, NUPBS, UPBS, Bezier etc. aufgebaut sind. Leider kann ich die 136 Seiten nicht wiedergeben. Aber mit den Rückschlüssen die ich daraus gezogen hab bin ich bisher sehr gut gefahren. Auch andere CAD System arbeiten mit der gleichen Mathematik (außer ProE glaub ich, das rechnet mit Seifenblasen) und ich komme zu einem sauberen Ergebnis wenn ich mich an die grundlegenden Spielregeln halte (außer bei ProE kotz).

Gruß Marco

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Chaotische Anwendung trotz imenser Anstrengungen

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Zitat:

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Original erstellt von thomasacro:
Hi Marco.
Bitte verstehe meine Einwürfe nicht als Angriff! Die Absicht ist ganz gegenteilig! Ich bin ja froh eine solche fachliche Diskussion führen zu können. Bin selber Trainer und für jeden neuen Input dankbar! Auch ich sage immer dreiecksflächen seien zu vermeiden, nur fehlen mir immer stichhaltige Argumente. daher nehme ich nun mal die Rolle eines kritischen Users an. Der wird auch fragen:
"Ja Klasse, und warum trianguliert Catia dann für seine cgrs meine mühseelig erstellten Vierecke und komplexesten Polygone? Da habe ich doch dann NUR Dreiecke?"

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... das eine ist Visuell und das andere Mathematisch  die Dreiecke sind immer eben und die Dreieckform ermöglicht es auch komplexe Geometrien zu umhüllen ohne das das Ergebnis bescheiden aussieht ;-) IMHO nicht miteinander zu Vergleichen.

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Teufelszeug.jpg

Hi Thomas.
aber auch Visualisierungen müssen berechnet werden 
Und schau mal nebenan, nochmal eine höllische Fläche 

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gruß, Tom 

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Hallo Tom,

Zitat: "Ich bin ja froh eine solche fachliche Diskussion führen zu können." Das hast Du soeben hinter Dir gelassen. Ich denke den meisten ist klar was gemeint war! Konstruier doch in Zukunft nur mit Dreicken dann geht die CGR erstellung schneller.

Gruß Marco

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Chaotische Anwendung trotz imenser Anstrengungen

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Hey Marco!
Das war immer noch kein Angriff!
Aber ein klein wenig Spaß darf doch auch dabei sein! 

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gruß, Tom 

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Aber im Ernst:
Nun ist obiges Bild als solid gebaut. Aber auch von ihm kann ich Flächen ableiten, welche dann definitiv Dreiecke bilden! Es wird dann auch dicht sein, auch immer wieder füllbar! Ich Hätte es auch auf Flächen basierend hinbekommen, wobei ich in der oberen Fläche die "FILL"-Funktion mit sicherheit als letztes(!) nutzen würde um sie zu schließen.
Ich sehe nun keine möglichkeit - auch wenn ich sie in Unterflächen differenzieren würde, was schon verwegen ist - diese anders zu erstellen als durch ein Dreieck!
Ok, größer bauen und schneiden... Aber ist das nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen? V4 sollte doch schon lange hinter uns liegen...

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gruß, Tom 

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Zitat:

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Original erstellt von thomasacro:
Ich sehe nun keine möglichkeit - auch wenn ich sie in Unterflächen differenzieren würde, was schon verwegen ist - diese anders zu erstellen als durch ein Dreieck!

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Das erledigt CATIA für Dich. Lass Dir die Isoparametrischen anzeigen, dann wirst Du feststellen, dass die Basisfläche vier Berandungen hat - also keine Singularität. Oder leite die Fläche ab und mach ein Untrim.

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Gruß

Elise

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R19-Dreieck.zip

Zitat:

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Original erstellt von thomasacro:
Aber im Ernst:
Nun ist obiges Bild als Solid gebaut. Aber auch von ihm kann ich Flächen ableiten, welche dann definitiv Dreiecke bilden!

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Das Ergebnis ist ein Beschnittes Dreick  mache mal ein Extract und Surface untrim ;-) IMHO nix mit definitiv Dreiecke

und ein Fill muss nicht immer schlecht sein, obiges ebenes Dreieck mittels Fill gefüllt, geht total in Ordnung da die Basisfläche 'sauber ist, ... in V4 hatten wir B-Fill;-)

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Dreiecke.jpg

Ok, zugegeben: schlechtes Beispiel...

Aber mein Beispiel der Kofferecke von oben steht immer noch. Marco hats ja schon ganz gut erklärt. Und ich denke dass folgendes Problem dann auch in die gleiche "ungeneuigkeits-" oder "mogel-" Kerbe schlägt.

Beim Versuch das Viereck in das Dreieck überlaufen zu lassen klappt es solange, bis man BEIDEN Richtungen eine Tangentialität (Normalität in die Skizzen) aufgibt (violett angedeuteter Verlauf). Zuerst schummelt CATIA wohl eine dreieckige Fläche mit der beschriebenen Singularität, fällt dann aber bei der Tangentenrichtung über seine "Mogelei".
Oder ist das was anderes eurer Meinung nach?

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gruß, Tom   

[Diese Nachricht wurde von thomasacro am 01. Jun. 2010 editiert.]

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@ Thomas Harmening.
Fill ist ok! wenn ich komplexe Flächen "irgendwie" zumachen muss. Aber auch dem traue ich nicht immer. Hab da genug Beispiele gesehen, wo das sowas von schief läuft, weil Ranbedingungen einfach ohne Meldung missachtet wurden.
Fill ist fgür mich eine sehr hochgradige Fläche, die ich dort benutze, wo ich diese Potenzen brauche. Dazu gehören für mich aber keine Ebenen Flächen! Wie du schon sagst: "Da die Bezugsfläche sauber ist". Aber weißt du das immer?
Wenn ich eine Gerade Linie brauche, würde ich ja auch keinen Spline durch zwei Punkte ziehen!

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gruß, Tom 

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Hallo Tom,

mir scheint es das Du grad tierisch aufŽn Schlauch stehst. Niemals wurde behauptet, dass Catia solche Flächen nicht erstellen kann. Wie auf deinem Bild zu sehen ist laufen die Isolinien in einem Punkt zusammen = SINGULARITÄT = Abnormale Fläche = Finger davon lassen.
Natürlich erstellt Catia dir da ne Fläche und es spielt keine Rolle ob du noch weitere Randbedingungen vergibst. Die Tatsache das die Fläche mit den Tangentenstetigkeiten nicht erstellt wird liegt nicht daran, dass du nur drei Kanten hast sondern an den Randbedingeungen die nicht erfüllt werden können.

Gruß Marco

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Chaotische Anwendung trotz imenser Anstrengungen

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Dreieck2.jpg

Mag sein, dass ich gerade da recht langsam schalte, bin eh nicht gut drauf.
Daher nicht bös sein, wenn ich mal komisch rüberkomme.

beziehst du dich auf mein gerade gesendets Bild? das ist eine große Multisection surface.
Die Flächenstücke an den Seiten normal/tangential zu bekommen ist ja mathematisch kein Problem. Die obere wird klaglos trotz singularitätgebaut, solange im Dreieck keine tangentialität/normalität definiert wird.
Aber bei der oberen zickt CATIA halt nur rum, wenn sie in die tangentialität der unteren flächen gedrückt werden soll. ich habs mal angehängt, was ich erwarten würde (geschummelt) was CATIA aber nicht macht.

Aber wenn ich gerade zu wirr denke und rede, dann verzeiht es bitte und  straft mich einfach mit hämischem gelächter oder Missachtung ;-)

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gruß, Tom 

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R19-MultiselektionsSurface.png R19-Multisolid-Surface.zip

hmmm,

kannst du mal dein Part hochladen, ich kann dein Problem nicht nachbauen ;-)

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Servus,

@Parametricks: Danke dir für die fundierte Antwort  !

Also eigentlich wollte ich mit der Frage keine Diskussion auslösen! Na ja, da daraus jetzt doch ne Diskussion geworden ist mische ich mal mit  .
Das Mathematisch dahinter leuchtet mir ein. Das ist doch so wie wenn ich eine Multi-Section-Surface erstellen will die in einem Punkt endet! Das funktioniert ja auch nicht! So in etwa kann man sich das doch vorstellen?

Gruß
Daniel

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So in etwa, aber nicht wirklich..
Ein 'rohes' Flächenelement (ohne Beschnitt) wird in Catia über Kontrollpunkte definiert und Abgespeichert. Die eigentliche Flächengeometrie wird über mathematische Formeln aus diese Kontrollpunkte berechnet.
Diese Kontrollpunkte bestehen immer aus ein Matrix von UxV punkte (z.B. 6 Punkte in U Richtung und 6 Punkte in V Richtung macht 36 Punkte). Bei eine dreieckige Fläche werden sich die Kontrollpunkte zwangsläufig an einer Seite überlagern; z.B in der letzte U-Reihe sind die Koordinaten von alle sechs Kontrollpunkte genau identisch: möglich ist es aber die Flaechenqualität leidet

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- Robert

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Hallo Marco,

Zitat:

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Konstrukteur / CAD Trainer

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Zitat:

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Original erstellt von Parametricks:
...Auch andere CAD System arbeiten mit der gleichen Mathematik (außer ProE glaub ich, das rechnet mit Seifenblasen)...
...ProE kotz...

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Da bleibt nur zu hoffen, dass Du mit dieser Einstellung und diesem Halbwissen, nicht auch Pro/E unterrichtest!

Obwohl es hier im CATIA Forum wohl niemanden interessieren dürfte,
erlaube ich mir mal 'ne ganz kurze Klarstellung:

Die gemachten Angaben zu den Dreieckflächen ist genau so 1:1 auf Pro/E übertragbar!

D.h.:
Es liegen immer 4-Seitige Basisflächen zu Grunde! (auch bei n-Seitigen Flächen)
Die Isolinien brauchen sowohl in V- als auch in H-Richtung einen Anfang und ein Ende.
Deshalb "zerfallen" z.B. zylindrische Flächen, de fecto auch in 2 Hälften.

Es ist zwar möglich,die isoparametrischen Stützkurven einer Richtung alle in einem Punkt zusammen zu legen (Quasi-Dreieck), diese sollte aber nach Möglichkeit vermieden werden, da es zu sogenanntem "Aufschwingen" kommen könnte!

Also im Prinzip das gleiche Verhalten, das ich auch aus Catia, ICEM, tebis usw. kenne.
Pro/E ist hier absolut KEINE Ausnahme!

/Ende der Klarstellung

CATIA ist m.E. trotzdem der "stärkere" Flächenmodellierer von beiden.
Das liegt aber nicht an der Mathematik, die dahinter steckt, sondern an den umfangreicheren Möglichkeiten in der Drahtkonstruktion.

Zitat:

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Original erstellt von EngineeredByRobberts:
...möglich ist es aber die Flaechenqualität leidet.

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So ist es!
Egal wie das System heißt!

Liebe Grüße,
Nina

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Hallo Frau ProE,

zu Deiner Erleichterung mache ich keine ProE Schulung. Aber ich hab so meine Sorgen wenn es in ProE um Flächen geht und wünsche mir sofort das in Catia zu konstruieren. Natürlich rechnet ProE, wie alle Parametrisch assoziativen System mit der gleichen Mathematik im hintergrund. Die Stärken von ProE sehe ich an anderen Stellen, mit denen ich aber kaum Kontakt haben werde. Ich hoffe, dass deine ProE Seele wieder etwas erleichtert wurde und wüsche Dir einen schönen ProE Arbeitstag. 

Jetzt mal wieder zu Supermarc: Ich finde das Du dir da sehr viel vorgenommen hast und bin fast geneigt dir zu raten eine andere Übung zu machen. Die Flächen mit denen die Aussenhaut eines AutoŽs erstellt wurde passen so gar nicht in das GSD Modul von Catia. Da gibt es andere nicht parametrische Systeme die mit besserer Flächenqualität arbeiten.
Daher von mir der Rat, versuch dich mal mit etwas einfacheren z.b.: ner Getränkeflasche ist erst mal sehr unspektakulär, aber um die Flächenfunktionen und die Methodik zu erlernen allemale komplex genug. Mit Sicken zur Versteifung, Gewindeeinlauf und auslauf. Versuch dann mal Skizzen oder andere Parameter zu ändern, lösche Linien aus Skizzen und Zeichne sie neu. Wenn das Modell ohne Fehlermeldungen durchläuft bist Du auf dem richtigen Weg und hast dein Erfolgserlebnis.

Gruß Marco

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Chaotische Anwendung trotz imenser Anstrengungen

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GSD ist nicht so gut für Designflächen geeignet... mit Imagine and Shape (IMA) gehts und mit Automotive Class A auch.
IMA lehnt sich z.B. an Cinema 4D (Flächenzupfer) an, wobei C4D deutlich mehr Funktionalitäten als IMA hat.
Automotive Class A an die ganzen Flächenmodellierer, wie Icem Surf und Alias.
Ganz ehlich wenns um Designflächen geht ist Catia eine Krücke.

Mit IMA lassen sich einigermaßen gutaussehende Freiformflächen erstellen, die auch nachträglich noch gut editierbar sind und sich auch gut in die GSD Funktionalitäten integrieren lassen.

Aber mit GSD bist du definitiv in der falschen Workbench, wenn du in absehbarer Zeit was schönes herausbekommen willst.

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