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Autor Thema:  FlowSimulation Volumenstrom konvergiert nicht identisch (2672 mal gelesen)
webfritz
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erstellt am: 09. Dez. 2010 11:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Divergenz.jpg

 
Hallo, bitte mal um Eure Meinungen: (siehe Bild rechts).

Ich habe bei den Durchfluss-Simulationen immer das Problem, dass der Volumenstrom nicht konvergiert. Der Massenstrom ja, aber mit dem Thema Volumenstrom stehe ich im Wald ... Ich meine, der Volumenstrom müsste auch identisch konvergieren? (http://de.wikipedia.org/wiki/Volumenstrom)

Bei sich änderndem Querschnitt A gilt für den Volumenstrom bei konstanter Dichte wegen der Massenerhaltung:

    Q = A_1 * c_1 = A_2 * c_2

[Diese Nachricht wurde von webfritz am 09. Dez. 2010 editiert.]

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reflow
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erstellt am: 09. Dez. 2010 21:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für webfritz 10 Unities + Antwort hilfreich

Wenn Dein Modell korrekt aufgebaut ist und wenn es sich um einen stationären Vorgang handelt, sollte das konvergieren.

Hast Du vielleicht einfach nicht lange genug gewartet?

Ohne nähere Infos schweigt meine Glaskugel da allerdings.

Gruß

Ron

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webfritz
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erstellt am: 10. Dez. 2010 07:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Morgen Ron,

ich kann's Dir nur als Email senden, aber public stellen darf ich nicht. 

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reflow
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erstellt am: 10. Dez. 2010 21:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für webfritz 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Webfritz,


es geht ja nicht darum, Dein Modell online zu stellen. Ich will's auch gar nicht haben und prüfen, denn das ist Deine Aufgabe.

Aber Fehlersuche an einem doch recht komplexen Gebilde wie einer Strömungssimulation nach fünf Zeilen Text und ner Tabelle von vier Zeilen - da kann ich nicht mehr als raten.

Es gibt nahezu unendlich viele Möglichkeiten, bei der Modelldefinition Fehler zu machen.

Deshalb nochmal: Wenn Dein Modell korrekt definiert ist und sich im Rahmen der Fähigkeiten von FWX bewegt, dann konvergiert das auch korrekt - irgendwann.

Wenn es das nicht tut, dann ist das Modell entweder nicht korrekt definiert, nicht korrekt vernetzt oder FWX hat einfach noch nicht genug Iterationen gerechnet. Nach nur 54 Iterationen mit einem kompressiblen Fluid würde ich mindestens letzteres mutmaßen. Aber zu mehr als Mutmaßungen sind auch da Deine Angaben bei weitem zu dürftig.

Und nicht jeden Fehler bemerkt und meldet der Solver.

Einen guten Einstieg bieten die Tutorials. Wenn Du ein mit Deiner Fragestellung ähnliches Tutorial mal selber nach Anleitung definiert und gerechnet hast, ist Dir vieles klarer.

Nun ist's an Dir.


Gruß

Ron

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R. Frank
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Hallo Webfritz.

Prinzipiell hat Ron (reflow) soweit recht.

Von meiner Warte aus betrachtet, wären die wahrscheinlichsten Ursachen:
- Konvergenzkriterium zu grob (oder nicht in Konvergenz eingeschlossn ?)
- Netz zu grob
- Ausfluss-Stelle zu knapp hinter dem Strömungswiderstand

Wie Ron schon gesagt hat, der Volumenstrom muss abgesehen vom Vorzeichen
ebenfalls identisch sein.
Ist er es nicht, liegt's am Modell oder an den Simulationsbedingungen.

Roland 

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ist ein Ding der Unmöglichkeit.

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webfritz
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erstellt am: 11. Dez. 2010 15:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Dankeschön an Euch beide! Da habe ich doch genügend Ansätze, mal nachzuforschen. 

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webfritz
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erstellt am: 15. Dez. 2010 19:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Wie schon gesagt, der Volumenstrom muss abgesehen vom Vorzeichen ebenfalls identisch sein.

Hotline sagt, der Volumenstrom muss nicht identisch sein. Ich sag's Euch, das ist ein Dilemma ...

Wer hat denn nu recht? 

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HPVD
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test

erstellt am: 17. Dez. 2010 09:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für webfritz 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von webfritz:

Wer hat denn nu recht? 


ich würde sagen du bzw wikipedia: Massenerhalt macht ja schon irgendwie Sinn....
trotzdem bleibt die Frage warum die unterschiedlich konvergieren...

[Diese Nachricht wurde von HPVD am 17. Dez. 2010 editiert.]

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webfritz
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erstellt am: 17. Dez. 2010 12:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von HPVD:
trotzdem bleibt die Frage warum die unterschiedlich konvergieren...

Ich habe den Einlauf und den Auslauf nochmals mit einer Beruhigungsstrecke versehen um diesen Einfluss ausschließen zu können.

Es ergeben sich weiterhin diese Abweichungen im Volumenstrom Eingangsseitig und ausgangsseitig. Refinements sind drin, das Mesh ist fein genug, FWX iteriert sich mit ca. 60 Interationen auf diese Konvergenz hin.

Wiki sagt ja auch -> http://de.wikipedia.org/wiki/Volumenstrom

Bei sich änderndem Querschnitt A gilt für den Volumenstrom bei konstanter Dichte wegen der Massenerhaltung

Q= A1*C1=A2*c2= konstant.

Insofern, was macht da FWX ?

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reflow
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Zitat:
Original erstellt von webfritz:
Hotline sagt, der Volumenstrom muss nicht identisch sein. Ich sag's Euch, das ist ein Dilemma ...

Wer hat denn nu recht?  


Was physikalisch richtig ist, ist ja nun keine Frage...

Ich hatte solche Widersprüche auch schon - ist lange her... Da war die Ursache aber immer ein Fehler im Modell:

- schlecht vernetzt - FWX findet und meldet bei weitem nicht alle Fehler

- Kontrollflächen falsch definiert oder bei Massen- und Volumenstrom vermeintlich, jedoch  nicht tatsächlich dieselbe Fläche erwischt

u.s.w...

Aber vielleicht hast Du ja auch einen Bug in FWX gefunden.

Ich wollte mal spaßeshalber die Strömung ion einem Kühlturm simulieren (einfach freie Konvektion in einem Schacht). Wenn ich da die typische Kühlturmgeometrie angesetzt habe, war es, als sei in halber Höhe eine Zwischendecke eingezogen und es wollte partout nix strömen. Wenn ich die Taille weggelassen habe, ging's.

Ich hab' das damals nicht gemeldet, war ja eh' nur aus Spaß. Aber: mit einem der nächsten Servicepacks war der Spuk plötzlich verschunden.

Bitte bedenke auch, daß die Hotline-Mitarbeiter zwar auf der Software geschult sind, daß es aber selten ausgewiesene Strömungstechniker sind.

HTHHope this helps (Hoffe, es hilft weiter)


Ron

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reflow
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Zitat:
Original erstellt von webfritz:
Hotline sagt, der Volumenstrom muss nicht identisch sein. Ich sag's Euch, das ist ein Dilemma ...

Wer hat denn nu recht?  


Das hatte ich ja ganz vergessen: Wie hat die Hotline das denn begründet?

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Zitat:
Original erstellt von reflow:
Das hatte ich ja ganz vergessen: Wie hat die Hotline das denn begründet?

Der hat gesagt, daran wäre der Herr Bernoulli schuld ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Strömung_nach_Bernoulli_und_Venturi

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Zitat:
Original erstellt von webfritz:
Der hat gesagt, daran wäre der Herr Bernoulli schuld ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Strömung_nach_Bernoulli_und_Venturi


Dann hab' entweder ich die Frage nicht verstanden, oder diese Vermutung war richtig:

Zitat:
Bitte bedenke auch, daß die Hotline-Mitarbeiter zwar auf der Software geschult sind, daß es aber selten ausgewiesene Strömungstechniker sind.

Deine Fragestellung (mindestens das, was ich davon verstanden habe) hat mit Bernoulli nix, aber auch gar nix zu tun.

Einströmender und ausströmender Volumenstrom könne sich dann unterscheiden, wenn sich Druck und/oder Temperatur im Ein-und Auslauf unterscheiden.

Dann expandiert (oder es wird verdichtet) Dein Gas und es kommt am Austritt ein anderer Volumenstrom heraus als am Eintritt hineingeflossen ist.

Davon war ich nicht ausgegangen.

Gruß


Ron

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webfritz
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erstellt am: 20. Dez. 2010 12:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Davon war ich nicht ausgegangen.

Sorry ... 

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