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Messzapfen.JPG

Hallo,

wir sind als Firma am Überlegen uns eventuell einen 3D Drucker zuzulegen.
Im Anhang eine Skizze von einem Bauteil was auf jedenfall gedruckt werden soll. Natürlich auch andere aber dieses Teil wäre schon wichtig.
Als mögliche Geräte hatte ich mir den RepRap X350 oder Ultimaker 2 Extended rausgesucht .
Sind diese Geräte dafür geeignet? Hat jemand Erfahrungen damit?

Danke und Gruß Micha

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Hallo Micha,

Bei beiden Gräten musst Du Zeit investieren für Kaibration / Erfahrung / Fehldrucke.
Dafür bekommst Du Freiheiten / günstige Preise / alle möglichen Materialien.

Bei Stratasys Maschinen bekommst Du eine Erfolsgsquote von 99,437% (gemessen an meiner Maschine über 4486 Teile). Zahlst dafür aber einen hohen Preis / Materialbindung / hochnäsiger Hersteller mit Knebelmethoden.

Ein Bekannter hat den X350 stehen. Du musst für ABS das Gehäuse isolieren (ein paar Isolationsplatten) und etwas Zeit in Kalibration stecken. Dein Teil ist nicht ganz leicht zu bauen, da der Zapfen sehr lang und dünnwandig ist. PLA dürfte zu bruchanfällig sein.

Stehend drucken Schraubkopf nach oben.
Vorteile: Stützmaterial (Hips) ist nur aussen, innen bleibt er hohl und muss nicht ausgewaschen werden.
Nachteile: Die Z-Achse ist die schwache Achse beim FDM Druck. und leider die längste und dünnste bei deinem Teil. Hoher Materialverbrauch / Lange Druckzeit

Liegend drucken:
Vorteil: Stabiles Rohr, weniger Materialverbrauch / Druckzeit
Nachteil: einseitg geschlossenes Rohr über die Länge kaum auswaschbar.

Alternativen:
- Rohr beidseitig offen und stehend mit der Schraube nach unten drucken.
- Setzte das Teil aus einem Messingrohr und dem gedruckten Knopf zusammen.

HTH

Michael

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Vom 3D-Druck verstehe ich recht wenig.
Die Technik und die Möglichkeiten sind aber beeindruckend.

Die einfachen "Plastik"-Drucker sind ganz nett, aber aus meiner Sicht eigentlich zu nichts nutze.
Weitaus mehr Sinn, finde ich diese Pulver SLS-Drucker auf professionellen Maschinen im Lohnauftrag. Das Material ist extrem zäh wie Polyester. Im Schraubstock und Rohrzange war ich von der Festigkeit begeistert.

Je nach eurem Teilespektrum und Quantität, würde ich den Lohnauftrag bevorzugen.

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Ich habe den Ultimaker 2, ohne Extensions.
Soweit ich weiß, gibt es noch keine Möglichkeit eines zweiten Extruders.
Thema Stützmaterial ist damit dann zunächst mal schwierig.
Ich hätte keine Lust, mit meinem Drucker so ein Ding zu drucken.

Gruß, Torsten

Edit: Da ist mein Informationsstand wohl etwas überholt.
Dualextruder gibt's, Stützmaterial sollte dann wohl auch klappen, ich bin raus.

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 07. Jan. 2016 editiert.]

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Erst einmal danke für die Antworten.

Der Einsatz soll dann auch mehr intern Erfolgen. Schnell mal einen Adapter bauen oder einen Prototypen. Aus diesen Grund würde ich nicht umbediengt zu einem Dienstleister gehen.

Mir geht es mehr um die Frage sind diese Geräte praktikabel. Also wenn sie einmal eingestellt sind dann auch laufen. Mir nützt es nicht wenn ich den ganzen Tag dann dort stehen muss und irgendetwas basteln muss.
Das es natürlich zu Fehldrucken kommt ist mir aber auch bewusst.

Danke und Gruß

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Also ich habe hier den UM2 Extended stehen und das geht super. Sowohl in ABS als auch PLA.
Im Anfang gibt es einige Startschwierigkeiten, wiel man sich erst einmal einarbeiten muss. Die ersten Drucke bei mir in PLA waren auch Müll. Aber jetzt nachdem sie Probleme überwunden sind bin ich sehr gut zufrieden. Einmal richtig eingestellt und sauber kalibriert gibt es keine Probleme.
Neu kalibrieren und einstellen brauche ich nur, wenn ich die Glasplatte mal wieder sauber machen muss oder wenn ich den Drucker von einem Raum in einen anderen Raum stelle.
Dein Zapfen sollte in ABS oder PLA ohne weiteres gehen. Ich drucke für meine Kunden damit Modellhäuser und Details aus zur Präsentation beim Bauherrn.

Alf-1234 

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@alf:

Hast Du denn 2 Düsen?

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Den Ultimaker gibt es zur Zeit nur mit einer Düse. Die Vorrichtung für die 2. Düse habe ich und auch den OLsson Block. 2.Düse ist laut Ultimaker im Moment noch nicht spruchreif. Gibt noch zuviel Probleme.

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Das ist schon seit Jahren nicht spruchreif 
Aber offenbar bieten andere Anbieter Doppelextruder für den UM2 an.
Egal.

Aber wie willst Du dieses Ding denn vernünftig ohne abwaschbares Stützmaterial drucken?
Wenn Du die notwendige Stützung mit 'Normalmaterial' machst, dauert die Nachbearbeitung ja länger als das Drucken.
Oder ist mir jetzt irgendeine sinnvolle Drucklage entgangen, in der das Teil ohne massive Stützung gedruckt werden könnte? Da hängt doch immer die Hälfte des Bauteils in der Luft. 

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Hallo Thorsten,

es gibt Ansätze die Teile ohne Stützmaterial zu drucken.
Das geht ganz einfach, indem man eine 5-Achs Werkzeugmaschine nimmt, und einfach das Teil immer senkrecht unter der Düse hat... Die Software existiert von einem großen Numeriksteuerungs Hersteller, aber es gibt meines Wissens noch keinen industriellen Käufer.

Im Handel ist aktuell lediglich der Freeformer von Arburg, der auf diesem Prinzip aufbaut.

Ich fürchte man kann viel Stützmaterial auswaschen, bevor sich zwei zusätzliche Achsen an der Maschine bezahlt machen...

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So wie das Teil jetzt gezeichnet ist, könnte ich das auch nicht drucken.
Daher müsste das Teil obeb am Kopf etwas modifiziert werden, sprich umgezeichnet werden.

Dürfte eigentlich keine grossen Probleme machen. Für das Überarbeiten müsste man erst mal die Zeichnug haben.
Ob man das Teil dann in der Praxis verwenden kann, weiss ich nicht, da ich den genauen Einsatz und die Belastung nicht kenne.

Alf-1234

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Hallo Michael.

Das wär ja was. Mit Werkzeugmaschinen kenne ich mich aus! 
Allerdings passen unsere leider nicht bei mir daheim ins Haus rein.
Und die Millioneninvestition wäre vielleicht für meinen 2000€ Drucker etwas oversized.
Außerdem habe ich mir den UM2 unter anderem gekauft, weil dort das Bett in X- und Y-Richtung eben nicht bewegt wird. Da kann ich jetzt nicht einen völlig anderen Weg gehen!

@Alf: Das Teil müsste etwas modifiziert werden?
IMHO müsste ich das Ding heftig unterstützen, damit ich es drucken könnte. Und das ganze Zeug muss nachher wieder ab. Und das bei dem Fitzelding!

Und in welcher Lage würdest Du es jetzt drucken?

Sorry wegen den Nachfragen, aber die Aussage, das Bauteil wäre mit dem UM2 mit Single-Ex problemlos zu drucken, erscheint mir doch etwas gewagt.

Nichts für Ungut, Torsten

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Die Form aus der Skizze kann auch noch geändert und angepasst werden.
Wichtig ist das Röhrchen mit der Bohrung. Die Bohrung könnte zur Not auch im nach hinnein vorgenommen werden.
Laut Datenblatt soll der X350 halt sehr viele verschieden Filamente verarbeiten können.
Wie sieht es da beim Ultimaker aus ? Laut Datenblatt ABS und PA .
Auf der anderen Seite liest man halt auch viel gutes vom Ultimaker. Bin hin und her gerissen.

Gruß Micha

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Wegen des großen einstellbaren Temperaturbereichs für Extruder und Bett kann der UM2 auch einen weiten Bereich an Material abdecken.

Aber sei Dir bewusst, dass der fehlende zweite Extruder, mit dem andere Hersteller abwaschbares Stützmaterial verarbeiten, den UM2 extrem einschränkt. Jedes Modell, bei dem Teile des Bauteils beim Druck quasi in der Luft hängen, lassen sich in vielen Fällen nur mit Stützen eben aus ABS oder PLA drucken. Und das erfordert dann eben Nacharbeit! Und zumindest PLA lässt sich meiner Meinung nach echt bescheiden fräsen, bohren oder schleifen.

Der noch nicht 'spruchreife' zweite Extruder wird für den UM2 zumindest von Ultimaker selbst vermutlich nie kommen.
Auch wenn alle Besitzer die notwendigen Bohrungen dazu bereits im Gehäuse haben.
Wenn es einfach ginge, wäre er schon seit Jahren zu kaufen.

Inwieweit die Lösungen anderer Anbieter etwas taugen, oder ob sie jemals zu kaufen sein werden, kann ich nicht beurteilen. Aus heutiger Sicht würde ich mir keinen Single-Ex mehr kaufen, außer ich wüsste genau, dass ich nur Bauteile brauche, die eben keine Hinterschneidungen haben.

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Torsten, das das Bauteil einfach zu drucken wäre, habe ich nicht gesagt.
Ich würde das Teil senkrecht drucken.

Ich würde mir immer wieder einen Single kaufen, wiel ich schon aus verschiedenen Veranstaltungen über 3D Drucker war. Da standen auch Dual Drucker und haben super gedruckt. Sah alles super aus.
Ich habe mich dann mal mit den Druckerspeziz unterhalten, wegen der Wartung der Dual Drucker. So unter der Hand waren die nicht besonders begeistert. Ewig war die Düse verstofft, dann gab es immer wieder Temperaturprobleme wegen verschiedener Filements. Man hat mir besser zu einem Sigle geraten.
Auf Messen und in den Datenblättern sieht das immer alles super glänzend und einfach aus.
Welche Firma schreibt denn auch schon die Probleme in den Datenblättern.
Die wollen verkaufen und Geschäft machen.

Das ist auch der Grund warum UM noch keinen Dual hat. Zuviele Probleme. Wenn das hundertprozentig sauber funktionieren würde, hätte UM das auch schon lange. Die wollen schliesslich auch Geld verdienen.

Ich für mich kann dir den UM2 Ex ohne Probleme empfehlen.
Man kann den auch aufrüsten mit den Einbau einer Tür, kugelgelagerte Filementhalterung, Haube.

Alf-1234 

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Hallo Alf,

Das sehe ich komplett anders als Du. Ich würde niemals einen Single Extruder kaufen, da ich damit das Bauteil den Druckmöglichkeiten apassen muss, und nicht den Erfordernissen.

Ich sehe mich im Gegenteil gerade dazu gezwungen einen Drucker selber zu bauen, da TPE/ABS/Stützmaterial in einem Druckvorgang verarbeitet werden soll, und Trippel-Extruder doch noch selten sind. Erste Versuche sind schon ganz erfolgreich.

ABS/Stützmaterial funkioniert schon sehr lange (Stratasys). Auf der aktuellen Maschine (jetzt genau zwei Jahre bei mir) sind inzwischen 31,34kg Material in 3153 Stunden Druckzeit zu 4486 Teilen verarbeitet. Insgesammt sind die Bauteile 11x vom Druckbett abgelöst und 1x ist die Düse verstopft. Das war alles. Kein Problem einen 100h Druckjob unbeaufsichtigt laufen zu lassen, vom Material nachfüllen abgesehen. Fehlerquote wie geschrieben etwa 0,5% (manchmal sind mehrere Bauteile betroffen).

Allerdings wollen die Jungs auch richtig Geld dafür, daß der Prozess funktioniert. Und der Markt lernt rasend schnell dazu. Nächstes Frühjahr fällt das Patent der Bauraumheitzung mit außenliegenden Motoren, und dann sollten brauchbare Drucker in den Markt kommen.

Viel Spaß beim Drucken

Michael

[Diese Nachricht wurde von Jonischkeit am 09. Jan. 2016 editiert.]

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Ok ich sehe bzw lese schon das es da wohl viele verschiedene Meinungen gibt.
Dann hätte ich noch eine letzte Frage die ich denke etwas leichter vielleicht von euch zu beantworten ist.

Sind diese Geräte wirklich ohne Probleme einsetzbar? Das heißt wenn mal alles eingestellt ist und kalibriert das ich ihn wirklich wenn ich ihn brauche auch benutzen kann.
Wie schon gesagt ich habe nicht die Zeit jedesmal wenn was gebraucht wird mich tagelang mit dem Drucker zu beschäftigen.

Danke und Gruß Micha

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Hallo,

Einfach ausgedrückt.
You get what you pay.

Ultimaker und der X350 gehören für mich in die Hobbyliga(trotz des Preises). Man sollte schon ein bisschen Spieltrieb , Zeit und Forscherdrang mitbringen um die wirklich Sinnvoll einsetzen zu wollen.

Der Stratasys Spielt da in der "Bedienerfreundlichkeit" und der Qualität aber auch Preislich in einer anderen Liga.

Mfg: Steffen

Ach ja ich hab einen Protos 3D Drucker. Bin mit Zufrieden mache aber auch nur privat ab und zu Hobbymäßig etwas Modellbau damit. Für Professionellen Einsatz ist der nicht zu Empfehlen. Das ist zu viel Experimentieren bis man ein gut brauchbares Ergebnis hat.

Wenn es wirklich gut werden muss macht es ein Dienstleister. Sollen die sich doch rumärgern mit den Temperaturen, Verfahrgeschwindigkeiten, Kalibrierungen, verschiedensten Materialeigenschaften,...

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Hallo Micha

Wie sieht es denn mit den Toleranzen aus?
Die Hobby-Drucker schaffen allenfalls +/-0,3mm.
Ich habe aus dem Profi Bereich gerade diesen angetestet.
http://www.keyence.de/products/3d-printers/index.jsp
Damit waren tatsächlich +/-0,05mm an einem auch recht filigranem Bauteil machbar.
Das ist aber auch ein Drucker aus der € 40000.- Klasse.
Alles was billiger ist eher .......

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Gruß

PKC

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Toleranzen sind nicht alles. Kann das beim Keyence verwendete Druckmaterial (Polyjet-Technologie) denn mit dem hier genannten ABS/PLA mithalten?

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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In welchen Eigenschafen mithalten?

Löslichkeit in Kaffee? 

Grüße Günter

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Zitat:

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Toleranzen sind nicht alles. Kann das beim Keyence verwendete Druckmaterial (Polyjet-Technologie) denn mit dem hier genannten ABS/PLA mithalten?

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Der Vergleich zum ABS fehlt mir. Keyence benutzt einen Acrylharz/PU Mix und ein wasserlösliches, pastöses Stützmaterial. Die mechanische Stabilität ist, finde ich, sehr gut.
Waschen mit Tensiden bei 60°C in einer Ultraschall Waschanlage hat keine Massveränderung gebracht. Momentan ist ein Bauteil in einem Honöl eingelegt das viele Kunststoffe sehr schnell verspröden lässt. Das Teil fliegt nächste Woche vom 1. Stock auf den Parkplatz. Mal schauen, hoffentlich kommt dann nicht gerade ein LKW daher.

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Gruß

PKC

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Ich hatte vor einigen Tagen die Gelegenheit Exponate zu begutachten, die mit Stratasys Connex 3 Druckern hergestellt wurden. Die Detailtreue ist das Beste, was ich in den letzten 15-20 Jahren gesehen habe. Mit Ausnahme vielleicht von Stereolithographiedrucken, die jedoch für unsere Gegebenheiten praktisch ungeeignet sind.

Man sollte jedoch bedenken, das beim Polyjetverfahren lichtaktive Werkstoffe zum Einsatz kommen und sich selbst die Druckerhersteller i.d.R. in Schweigen hüllen, was die Langzeitbeständigkeit betrifft.

Wir haben Bauteile in ABS gedruckt, die in Bezug auf Maßhaltigkeit und Festigkeit durchaus mit AL-Material mithalten können und seit Jahren umgebungsbedingt auch direkter Sonneneinstrahlung ausgesetzt sind, jedoch nichts an ihrer Stabilität oder ihrem Aussehen eingebüßt haben.

Darüber hinaus gibt es Materialanforderungen auf der Grundlage von gesetzlichen Regularien bestimmter Industriezweige, die den augenscheinlich riesigen Druckermarkt förmlich implodieren lassen. Je nachdem bleiben dann nur noch zwei, drei Maschinen zur Auswahl übrig.

Daher sage ich: jedem das Seine. Aber ein Gedanken- bzw. Erfahrungsaustausch ist immer eine gute Sache.

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Zitat:

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Original erstellt von Jonischkeit:
Allerdings wollen die Jungs auch richtig Geld dafür, daß der Prozess funktioniert. Und der Markt lernt rasend schnell dazu.

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Hallo Michael,

ich kann Deine Erfahrungen zu 100% bestätigen. Bei den Kosten denke ich jedoch, dass Prozesssicherheit im industriellen Bereich gerne etwas kosten darf. Unser HP Designjet 3D Color (µPrint) läuft jetzt seit über 6 Jahren ohne jegliche Wartung, ohne (manuelles) Kalibrieren, ohne Reparatur. Außer Materialkassetten- und gelegentlichen Bauplattformwechsel war da noch nichts. Wenn ich da meinen Stundensatz zugrunde lege der fällig wäre, wenn es nicht liefe ...

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Zitat:

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Momentan ist ein Bauteil in einem Honöl eingelegt das viele Kunststoffe sehr schnell verspröden lässt. Das Teil fliegt nächste Woche vom 1. Stock auf den Parkplatz. Mal schauen, hoffentlich kommt dann nicht gerade ein LKW daher.

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So, das ist auch erledigt.
Keine Massänderung, keine Veränderung der Oberflächenstruktur.
Der Fenstersturz, mit vorherigem hochwerfen, aus ca. 8m Höhe hat keinerlei Schäden verursacht. Das Teil wiegt aber auch nur ca. 20g.
Jetzt wird es halt eine Woche in Öl mariniert.

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Gruß

PKC

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