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scr03.JPG

Hallo,
ich arbeite an einer Modalanlyse eines steifen, dickwandigen FKV-Rotors. Ich habe die orthotropen Materialeigenschaften abgebildet und verschiedene Parameter variiert mit und ohne Vorspannung. Die Analysen sind bis jetzt positiv verlaufen und waren auch plausibel.
Seit gestern sind mir allerdings die Starrkörpermoden aufgefallen welche auftreten. Mein Modell ist ungefesselt. Es treten also 6 Freiheitsgrade auf, welche sich in 6 Starrkörper-Moden bei 0 Hz wiederspiegeln sollten. Bisher habe ich die niedrigen Eigenfrequenzen ausgeblendet. Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass Eigenfreq. zwischen 5 und 20 Hz auftreten. Es sind definitiv keine elastischen Eigenfrequenzen. Die Darstellung der Verschiebung deutet dabei darauf hin dass es sich um rotatorische Verschiebungen/Starrkörperbew. um die 3 Achsen des KOS handelt. Trotzdem müssten sie aber bei 0 Hz liegen.
Wo könnte der Fehler leigen?

Grüße
Lukas

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Sind diese 3 verdächtigen die Starrköpfigerrotationen?  Im Gegenteil zu transatlantischen Bewegungen, der Abstand von einzelnen Massenpunkten zu Rotationsachse verursacht Spannungen in rotatorischen Schwingungen. Dies verschiebt die Frequenzen von Null.

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Grüße, Moe

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Hallo, ja die verdächtigen Moden sind rotationsbewegungen um den Schwerpunkt, soweit ich das erkennen kann. Was ich nicht verstehe ist, warum diese Frequenzen von null verschoben werden sollen. Steifigkeit und Masseverteiling ändern sich durch spannungen ja nicht. Andere Elastische EF verursachen ja auch Spannungen und ich gehe mal davon aus dass hier nichts verschoben wird.
Ist das dann ein numerisches Problem, oder wie muss ich dieses Verhalten verstehen.
Sollte ich vielleicht "große Verformungen" abschalten damit die Verschiebung nicht zu groß ausfällt?

Grüße
Lukas

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Hi,

- "Sollte ich vielleicht "große Verformungen" abschalten damit die Verschiebung nicht zu groß ausfällt? "

Nein. Das bringt hier nix. Eine Modalanalyse ist linear.

Schalte mal unter Analyseeinstellungen die weichen Federn aus und vergleich das Ergebnis mit deinem aktuellen.

MfG

Simulinho

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Danke für die Antworten.
Die weichen Federn habe ich bereits ausgeschaltet, weil das mein erster Gedanke war. Die Ergebnisse sind identisch.
Könnte es sein dass bestimmte Elemente elastische fesselungen aufweisen?

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Moin,

wenn Du die Gelegenheit hast, dann schau mal nach ob sich evtl. nur einzelne Knoten schwingen, d.h. Du Teile in der Struktur hast die nicht richtig verbunden sind.
Vielleicht läßt sich das schon durch eine anmimierte (Video-Clip) Dartsellung eingrenzen.

Gruß
Gerd

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Hi Gerd.
Die kontakte sind alle vorhanden und es bewegen sich keine Volumenkörper seperat von anderen. Bei den niedrigen eigenformen kann man erkennen dass sich der ganze körper als solcher rotatorisch bewegt.

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ich glaube, dass ist schon richtig dass diese 3 Frequenzen nicht verschieden von Null sind, weil es dabei innere Verzerrung entsteht.

Vergleich mal die Verzerrungen zwischen transatlantischen und rotatorischen Moden. In translatorischen sollen die fast Null sein, während die Verzerrungen in rotatorischen Moden radiale Verlaufe haben können.

Kannst Bildchen machen?

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Grüße, Moe

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Äh, wieso sollen bei einem System das statisch nicht gelagert ist Eigenmoden mit f > 0 rauskommen?
Die Systemmatrix ist singulär und damit sind auch die Eigenwerte Null. Erst bei höheren Eigenwerten oberhalb der Starrkörperbewegungen treten Dehungen etc. auf wenn sich z.B. Wellen gegeneinander verdrehen.

Vielleicht sind ja doch noch Federn im System vorhanden.
Gruß
Gerd

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01.png 04.png 05.png

Die ersten Drei Eigenformen unterscheiden sich nur in der richtung der tranlatorischen bewegung. Moden 4-6 nur in der Rotationsachse. die 4. dreht sich um die längsachse, vergrößert sich allerdings auch im Durchmesser, daher die radiale aufweitung.
In den Beispielen im Anhang sind die Eigenfrequenzen unter 5 Hz, aber ich habe andere ähnliche modelle wo diese bei 170 Hz liegen.

[Diese Nachricht wurde von LukeQ am 09. Mai. 2012 editiert.]

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Zitat:

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Vielleicht sind ja doch noch Federn im System vorhanden.

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Ja, nur wo. Es exitieren keinerlei Lagerungen oder weiche kontakte. Gibt es Elemente die eine Fesselung verursachen? Ich verwende Elemente vom Typ Hex 20, Wed15, und Hex 8.

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kannst du noch die Verzerrungen oder Spannungen zw. Mode 1 und 5 ausgeben und vergleichen? Achte darauf dass die (Eigenmode-)Großen in beiden Fällen möglichst gleich skaliert sind.

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Grüße, Moe

[Diese Nachricht wurde von farahnaz am 09. Mai. 2012 editiert.]

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verstehe ich jetzt nicht. die Bildchen von Mode 1-3 sehen genauso wie Mode 4 und 5 gleich aus. Die angegebenen Auslenkungen sind ja ohnehin nur fiktiv. Was willst du denn aus den Bildern erkennen können?

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Um zu sehen, in welche Moden Strain energy entsteht und in welchen nicht. Das wäre eine Erklärung für die von Null verschobenen Frequenzen.

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Grüße, Moe

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Um mal weiter zu kommen schlage ich vor nicht die Gesamtverformung zu plotten sondern die einzelenen Komponenten.

Gruß
Gerd

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Danke für eure hilfe!
Ich befasse mich nur halbtags mit dem Problem. Morgen mittag könnte ich die Verformungskomponenten und Dehnungen der rotatorischen Moden posten.

Grüße
Lukas

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Hallo,

es existieren doch bestimmt Kontaktbedingungen in Deinem Modell.
Probiere mal MPC verbindungen, falls nicht schon geschehen.
Dann sollten die Starrkörpermoden zumindest sehr nahe an 0 liegen.

Gruss Stabbels

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Hallo Lukas,

Wenn ich die bisherige Diskussion richtig verstanden habe, hast Du in deinem Modell irgendwie Kontaktelemente verarbeitet. Eine Modalanalyse ist aber eine lineare Analyse. Kontakte werden auf irgendwelche Anfangsbedingungen gesetzt und damit rechnet das System weiter.

Welche Art der Kontakte hast Du verwendet?? Du solltest eventuell "Bonded" Kontakte verwenden.

Muss das System überhaupt mit Kontakten versehen werden?? Bei einer Modalanalyse kannst Du doch sowieso keine Kontaktwerte ablesen.
Warum "klebst" Du die Teile nicht einfach als ein Bauteil im Designmodeller zusammen??

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Gruß
Jürgen Sundermeyer

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Hi, ich arbeite gerade wieder an dem Thema und teste gerade eure vorschläge und Ideen. Danke auf jeden Fall für die Eingaben.
Die Modelle sollen parametrisch bleiben und vorspannungen durch Fliehkraft und Pressverbände berücksichtigen. Deswegen sind Kontakte entsprechend definiert. Verwendung finden die Kontakte Rau, teilweise Reibungsbehaftet und Verbund. Ich weiß, dass der Rechenaufwand dadurch steigt, aber verzichten will ich nicht darauf.
Ich melde mich wenn es neues gibt. Momentan verwundert mich dass die rotatorischen Eigenformen mal bei 1-2 Hz liegen und dann mal bei 170. Je nach Modell. Daher denke ich dass ich da ein wenig nachforschen muss. Unphysikalische Ergebnisse deuten ja auf einen Fehler hin, solange ich keine Numerische Fehlerquelle finden kann.

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Hallo,

wie Jürgen schon berichtet hat, ist die Modalanalyse eine lineare Berechnung, d.h. der Anfangszustand der der einzelnen Bauteile zueinander ändert sich während der Berechnung nicht mehr. Also sind auch keine Kontakte ausser bonded möglich. Und für diese sollte man die MPC Formulierung wählen.

Gruss

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01.png 04.png 05.png

Also, ich habe die Dehnungen jetzt mal berechnen lassen. (siehe Bilder) Bei den tralslatorischen sind die Dehnungen extrem klein (10^-4 bis 10^-11) wie erwartet. Die 5. bei 3 Hz Mode liegt schon im im Bereich von 10^-7 bis 10^-4.

Allerdings sind in diesem Modell die kritischen Moden 4 bis 6 wieder bei sehr niedrigen Frequenzen unterhalb von 3 Hz. Ob das nun wirklich noch ein Problem ist weiß ich nicht, physikalisch ist es jedenfalls nicht plausibel.

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Im ersten Mode entsteht kaum innerer Spannungs- bzw. Verzerrungszustand verschieden von Null. Deshalb ist die Frequenz auch Null. In höheren Moden entsteht ein nicht homogener Spannungszustand über den Part aufgrund nicht homogener Trägheitskräfte -> Eingenfrequenz ist verschieden von Null.

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Grüße, Moe

[Diese Nachricht wurde von farahnaz am 11. Mai. 2012 editiert.]

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Warum schaust Du Dir nicht einmal die verschiedenen Volumia an mit ihren Elementen an?
Bei dieser globalen Darstellung mit allen Elementen wirst Du nie sehen ob sich Elemente innerhalb deines Modells bewegen die in der Globalansicht verdeckt werden.
Und ebenfalls wie schon mal geschriben nicht nur die Gesamtverformung betrachten sondern alle Teilverforumungen u,v und w.

Gerd

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Die hab ich mir natürlich als aller erstes angeschaut. Da sitzt alles fest, es gibt keine Klaffung und keine Kontaktstatus änderung. Dies würde ohnehin in der statisch mechanischen Analyse ja angezeigt werden.
Die Komponenten der Verformung hab ich mir auch schon angeschaut. es gibt auch dort keine unstetigkeiten. Dehnungen hingegen schon wie man oben auch schon sehen kann.
Durch den MPC Solver sind übrigens nun keine Starrkörpermoden über 3 Hz erzeugt werden. Ich glaub immer mehr, dass das numerische ungenauigkeiten sind.

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Hallo Miteinander,

ich denke, die Sache mit den Dehnungen führt zu nichts, da die Verformungen für die Eigenvektoren normiert sind. Es werden keine absoluten Verformungsgrößen bzw. Dehnungen ausgegeben. Auch wenn die Dehnungen klein sind, solltest Du das Verhältnis dieser Dehnungen betrachten. Das Verhältnis von 10E-4 zu 10E-7 finde ich schon ganz schön groß.

Ansonsten kann ich nur sagen: Hört auf smittytomcat!!  

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Gruß
Jürgen Sundermeyer

[Diese Nachricht wurde von Sundermeyer am 11. Mai. 2012 editiert.]

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Zitat:

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.... die Verformungen für die Eigenvektoren normiert sind.....
[/B]

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Die Idee ist dass unterschiedliche Darstellungen (zB Spannung, Verzerrung, etc.) sollten den Eindruck verschaffen, ob eine Eigenform reine Starrkörperbewegung ist oder der Körper noch verzerrt wird, was Energie braucht und die Eingenfrequenz verschiebt.

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Grüße, Moe

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@Moe

mit der Idee hast Du meine Zustimmung zu sehen ob sich die Spannungen auch auf der Basis der normierten Eigenverktoren unterscheiden - nur, dazu muß man das Volumen Teil für Teil und Schicht für Schicht betrachten und dann mit den anderen Teilen vergleichen. Mit dieser Gesamtansicht wird das überhaupt nichts.
Und, immer noch die anschaulichste Methode ist sich den Mode anmiert als Video zu betrachten und mal auf kleine Bewegungen zu achten die nicht zu einem Mode gehören könnten.

Gruß
Gerd

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@smittytomcat

ich benutze jedenfalls die Eigenformen, um die Energieanleitungen zu beurteilen. Dies dürfte reichen für qualitative Einschätzungen/Beurteilungen, worum es sich bei LukeQ's Frage geht.

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Grüße, Moe

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Sorry Moe, ich glaube Du hast seine Fragestellung nicht verstanden.
Er hat vermeintliche Starrkörpermoden oberhalb von 0 Hz ohne das elastsiche Aufager wirken und er sucht nach den Ursachen - nach nichts anderem.
Und da hilft immer im Moment nur das Modell Stück für Stück auseinander zu nehem und zu analysieren - einfaches Steineklopfen aber mit viel Didaktik.
Gerd

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Danke nochmal für eure eingaben.
Mir gehts es tatsächlich darum die Ursache für Starrkorpermoden in der FE zu finden welche > 0 Hz liegen. Ich habe einige Testläufe mit reinen Verbund-Kontakten gemacht. Dadurch verschieben sich grundsätzlich alle elastischen Moden um 20-50 Hz. Die ersten 6 Starrkörpermoden liegen alle praktisch bei 0 Hz, also da woe sie auch liegen sollen.
Behalte ich die für die Vorspannung wichtigen reibungsbehafeten Kontakte bei, kann ich die Starrkörpermoden zumindst auf unter 3 Hz "drücken" indem ich den Kontakalgorithmus auf MPC-Verfahren umstelle.
Interessant war auch, dass die Vergleichsdehnung bei den verdächtigen Moden hauptsächlich in den Kontaktzonen stark von den sonstigen Werten abweicht.
Falls keiner mehr einen Einwand hat, verbuche ich diese Erfahung unter akademischer FE-Probleme und hoffe darauf, dass alle anderen Eigenfrequenzen halbwegs richtig berechnet wurden.

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Das ist ganz schön mutig die Starrkörpermoden einfach als nicht von Null verschieden zu akzeptieren. Wenn gem. der Physik die zugehörigen Frequenzen NUll sein müssen, dann kann man nicht einfach Werte akzeptieren und den Rest als akademisches Geplänkel abtun.
Solange Du nicht weiß was da passiert kannst Du keine Lösungen akzeptieren. Ich würde im Gegenteil auch noch mal schauen ob in den statischen Läufen alles in Ordnung ist.
Wenn die Arbeit eine Studienarbeit etc. ist, dann wird Dich der Aufgabensteller wegen der Ergebnisse schon fragen und Nachbearbeitung verlangen - ich würde es jedenfalls tun.
Gerd

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Grundlegend ist mir diese Arbeitsweise auch unsympatisch, weil unwissenschaftlich. Aber ganz akademisch ist diese Arbeit nicht mehr und man muss zu Potte kommen.
Jedenfalls ist die Empfindlichkeit des Modells für meine Aufgabe robust genug. Ich wüsste nicht wo ich noch mehr Daten abgleichen müsste um irgendwelche Fehler zu finden. Aber da kann man mir schon noch tipps oder Ideen geben. Abgeschlossen ist dieses Problem noch lange nicht.

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So, und wenn dann mal was passiert (Sachschaden etc.) - willst Du sagen ich hab den Fehler nicht gefunden und  mir erschien das Ergebnis robust genug und ich mußte zu Potte kommen.
Wenn Dein Ergebnis nicht mit der Physik übereinstimmt dann hast Du Klarheit zu schaffen - alles andere kann mehr als fahrlässig sein.
Sorry , Du hast genug Tipps bekommen den Fehler bzw. die Diskrepanzen zu suchen.

Gerd

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Hallo,

wenn eine Modalanalyse Bauteile enthält die frei beweglich sind (eines oder mehrere oder die gesamte Baugruppe) müssen diese Starrkörpermoden gedanklich ausgeblendet werden.
Diese Starrkörpermoden sollten theoretisch eine Frequenz von 0 Hz haben. Bei einem Modell mit Kontakten oder anderen Techniken (CEs, CPs...)  kann es jedoch dazu kommen, dass diese nicht exakt Null sind sondern nur ingenieurtechnisch Null. Deshalb ist die absolute Frequenz weniger interessant, sondern das Verhältnis zur ersten physikalischen Eigenfrequenz.
Beispiel: Ein nicht gelagertes Bauteil hat eine erste physikalische Eigenfrequenz von 100.000 Hz. Dann sind 10 Hz ingenieurtechnisch Null. Wenn die erste physikalische Eigenfrequenz 10 Hz ist, sollten die Starrkörpermoden ebenalls kleiner ausfallen. Wichtig dabei ist, die "physikalische Eigenfrequenz". Die zu erkennen, erfordert genaues Nachdenken/Anschauen der Eigenmoden. Weil JEDES freie Bauteil in JEDER freien Bewegungsrichtung einen Starrkörpermode verursacht. Also z. B. 2 Bolzen die mit "Keine Trennung" gelagert sind jeweils eine Translation und eine Rotation, also 4 Moden. Wenn die gesamte Baugruppe komplett nicht gelagert ist, kommen noch 6 dazu. Also genau aufpassen und mitzählen oder die Eigenformen bewusstanschauen. Am besten auch nochmal einen Blick auf die Kontakte werfen.
Wenn die Frequenzen der Starrkörpermoden nicht ingenieurtechnisch Null sind, kann das auch an einer fehlerhaften Kontaktdefinition liegen (also z. B. Schalen mit Abstand ohne die Berücksichtigung des rotatorischen Anteils). Hierzu dann am besten einen erfahrenen Anwender hinzuziehen (z. B. auch Support).

Gruss CG

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Christof Gebhardt
CAD-FEM GmbH
Marktplatz 2
85567 Grafing
Tel. +49 (0) 8092 7005 65
cgebhardt(at)cadfem.de www.cadfem.de

[Diese Nachricht wurde von cgebhardt am 15. Mai. 2012 editiert.]

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@smittytomcat: Ich glaube du hast da was missverstanden. Erstens bin ich hier sehr dankbar für die vielen Beiträge. Die haben schon echt viel geholfen mein Modell genauer zu verstehen und einschätzen zu können. Das Problem tritt nicht auf wenn ich alle Kontakte als Verbund betrachte. Dabei verschieben sich zwar alle elastischen EF, aber ich kenne nun die größe dieser Verschiebung. Vielleicht muss man hier hinzufügen, dass aufgrund der überaus steifen CFK-Hohlbauweise die erste Eigenfrequenz bei ca. 1700-1800 Hz liegt. Diese sind für das Gesamtsystem ausreichend hoch. Ich habe Dichten und Massen um jeweils 20% variiert um die Robustheit des Modells zu betrachten. Alle Ergebnisse liegen in dem von mir erwarteten Bereich. Physikalisch verhält sich das Modell auch sonst einwandfrei. Zu Potte kommen heißt ja nicht die Rosarote Brille aufzusetzen, sondern die Einflussgrößen abschätzen und die Ausirkungen zu kennen. Und für meinen Fall ist es vertretbar. Ich sitze Später selber neben der Kiste und lege auch selber Sicherheitseinrichtungen wie Berstschutz etc. aus.
Also allen nochmals Danke für die Mithilfe. Hier sitzt echt Kompetenz!

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Hallo,

das ist interessant und vielleicht gleichzeitig die Antwort auf die Frage.
Scheinbar habe ich das beim ersten Lesen wohl übersehen.
Siehe auch Post vom. Mai. 2012 14:27, dort heisst es:
"Verwendung finden die Kontakte Rau, teilweise Reibungsbehaftet und Verbund."
Die ersten beiden sind nichtlineare Kontakte und können in der modalbasierten (= linearen) Dynamik nicht verwendet werden (es sei denn man linearisiert sie per Linear Perturbation, d. h. man friert den Kontaktstatus ein, wurde das hier gemacht?).

Gruss
CG

------------------
Christof Gebhardt
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[Diese Nachricht wurde von cgebhardt am 17. Mai. 2012 editiert.]

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Hallo auch,

nehme an Sie beziehen sich auf den Hilfe-Auszug [in meinem zwischenzeitlich wieder geloeschten Beitrag. Hatte den Beitrag wieder entfernt da ich mir nicht sicher war ob er zur Klaerung beitraegt, passt]:

"Contact Technology Guide // Surface-to-Surface Contact // Set the Real Constants and Element KEYOPTS

Note: For bonded contact definitions (KYEOPT(12) = 5 or 6), if the contact is not in a “just touching” position, you may find that no zero modes appear for free vibration. To avoid this issue, use the MPC approach instead of other contact algorithms."

Mein Leseverstaendniss ist hier etwas ueberfordert. Ist das so zu lesen das ggf. keine "Null-Hz Modes" vorkommen ? Oder das non-zero RB Modes also von Null Hz "abweichende" Starrkoerpermoden vorkommen. Mir nicht ganz klar.

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Gruesse,
Frank Exius
IFE Deutschland  www.ife-ansys.de
Mo-Fr 9:00-18:00 Uhr durchgaengig

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