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Hallo zusammen,

wer kann den Grund erklären, warum es bei den EDM-Systemen zwei völlig verschiedene Ansätze gibt die 3D-CAD-Daten zu händeln:

1. DB-basierend:
Alle Dateien (Modelle, Baugruppen, Zeichnungen)werden unter anonymen Namen auf dem Server gespichert. Nur die EDM-DB kennt die Beziehungen zwischen den Dateien. Zur Bearbeitung werden die Dateien auf die lokale Festplatte gezogen und so umbenannt, dass das CAD wieder klar kommt.

2. Filebasierend:
Alle Dateien werden auf dem Server gespeichert. Die Dateinamen und Beziehungen werden ausschließlich vom CAD gesteuert. Die Datenbank weiß halt nur, wo die Daten gespeichert sind und hält ergänzende Daten bereit.

Klar ist, dass das filebasierende Laden direkt vom Server etwas langsamer ist. Wir haben es mal getestet: Ca. 20%. Auch klar ist, dass das Umbenennen der Dateinamen nur über das CAD erfolgen kann. (SolidWorks-Explorer). Aber rechtfertigen diese Nachteile wirklich den enormen Datenbankaufwand einer DB-basierenden Lösung um die Beziehungen zwischen den Daten erfassen zu müssen? Von schneller Datenrücksicherung mal eben vom Band und der engen Softwareverknüpfung zwischen CAD und EDM mal abgesehen.

Unser konkreter Anlass:
Wir arbeiten seit 2 Jahren mit SolidWorks-CAD und ProfiDB als PDM-System.
Hier im Hause stehen wir aktuell in einer Auswahlphase eines ERP-Systems. Also entstehen wieder viele Fragen zum Thema CAD-EDM/PDM und deren Schnittstelle zum ERP.
Gestern hatten wir eine Präsentation von proAlpha http://www.proalpha.de/.  Vorgestellt wurde das CA-Link-Modul.
Unser bisheriges EDM (ProfiDB http://www.keytech.de/)  arbeitet DB-basierend. CA-Link Filebasierend.
Die unterschiedlichen Dateiversionen (Indexe) speichert CA-Link einfach in verschiedene Ordner. Es gibt also Ordner für Data-000, Data-00A - Data-00B usw. Die Datenbank steuert das Speichern und die Baugruppe weiß natürlich aus SWX heraus, wo die Dateien sein müßten.
Die Berechtigungen die Dateien speichern zu können werden über den Schreibschutz geregelt. Klingt alles recht smart ...
Wir haben schon öfter gedacht, dass vieles effektiver laufen könnte, wenn Solidworks unter seinen Datenamen einfach speichern könnte. Leider haben wir keine Erfahrung mit Filebasierenden EDM-Systemen.
Wer kennt beides, oder wer kann von gravierenden Nachteilen von Filebasierenden Systemen berichten?

Danke für jeden Beitrag!
Gruß Uwe Teubner

[Diese Nachricht wurde von Uwe Teubner am 17. Dezember 2002 editiert.]

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Gute Frage!

Als Nicht-DB Profi (also vorsichtig zu geniessen) denke ich, dass Problem bei den filebasierenden Systemen liegt vor allem in der fehlenden Neutralität gegenüber den Daten.
D.h. es wird eine spezifische (Bsp. Index) Lösung für jedes erzeugende System filebasierend "gebastelt". Ich denke, dies ist in einem viel beschränkteren Rahmen möglich, als wenn eine in sich geschlossene und optimierte DB-basierende Lösung auf die verschiedenen Erzeuger-Systeme definiert wird.

Auf der anderen Seite sind die beiden grossen Basis-Datenbanken (ORACLE und SQL-Server) auf dieses System spezialisiert.
Ich glaube, sobald das Thema "verteilte Datenbanken" und "mehrere Erzeuger-Systeme an einer Datenbank" aktuell wird, ist es für filebasierende Systeme schwer, die verschiedenen Anforderungen unter einen Hut zu kriegen, zumal die Datenbank ja auch die "Normalen" Betriebssystem-Zugriffsberechtigungen regeln und vergeben müsste, damit kein "Hintertürchen" frei bleibt.

Fazit: Filebasierende Lösungen als Produktdaten Manager für EIN CAD ist wohl denkbar und kann Vorteile haben.

Als standort- und systemübergreifende Lösung kann ich mir (momentan) nur db-basierende Systeme vorstellen.

Aber nochmals; gute Frage, und ich lasse mich gerne eines Besseren belehren...

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Gruss Thomas

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Hallo,

also da ich selber smarteam (und diese frage ja auch im smarteam forum gestellt wurde)verkaufe kann ich nur davon reden und erklaeren wie es da lauft und auch warum.

smarteam speichert "meta daten" in einer datenbank (oracle, interbase, db2, sql, ... haengt halt von kunden ab.)
und files im sicheren "vault" (=tresor). zudem werden die dateinamen entsprechend "anonymisiert" sprich der dateiname verschluesselt und nur der "vault dienst" weis hinter welcher datei sich welcher name vesteckt.
immer wenn ein benutzer eine baugruppe oder ein paar parts bearbeiten will, dann werden diese ausgecheck (sprich vom vault auf die festplatte kopiert.)

dateinamen verschluesseln und dateien kopieren, das hoert sich jetzt fuer den benutzer kompliziert an nur 1. ist es das nicht und 2. steckt da ISA 9000 und ISO 9001 dahinter.

so steht in der iso geschrieben, um industriespionage zu erschweren müssen dateien auf serven mit verschluesselten dateinamen abgelegt werden. aussderm hat sobald man ein pdm system verwendet kein benutzer mehr im ms explorer irgendwelche dateien zu suchen, das macht das pdm!!!
ausserdem wenn man jetzt die daten nicht "auscheckt" sondern die daten direkt am server bearbeitet, dann entsprcht das auch nicht dier iso, weil man so keine anständige (iso gerechte) revisionierung betreiben kann und was geschieht wen man was ändert was man eigendlich gar nicht wollte? bei den meisten systemen bleibt nur noch die möglichkeit die datensicherung und den administrator zu benachrichtigen... aber selbst das ist nciht iso konform. den es duerfen nur kopien bearbeitet werden und alte revisionsstände muessen sofern diese einmal raus (kunden, zulieferern) gegangen sind achiviert werden,...
und was passiert in db orientierten systemen wenn mal einer mist in seiner zeichnung baut?
muss man da die ganze db zurueck sichern und alles (auch das was andere waerend dieser zeit gearbeitetet haben geht flöten?)...

also wer der iso gerecht werden will muss metadaten in einer db speichern und die eigendlichen dateien "verschluesselt" am server wobei zur bearbeitung nur "arbeitskopien" gemacht werden duerfen.

tja und dann is es egal was das letztlich fuer ein system ist.
aber wenn du schon sagst ihr verwendet solidworks, dann moechte ich dir mal schon so viel verraten das sw und smarteam von gleichen konzern kommen und das man jetzt schon hidden features in sw einbaut welche nur smarteam nuetzen kann. aber das ist eine andere geschichte.

ich hoffe meine darstellung hat dir geholfen!

cheers

markus

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Zitat:

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Original erstellt von woe:

aber wenn du schon sagst ihr verwendet solidworks, dann moechte ich dir mal schon so viel verraten das sw und smarteam von gleichen konzern kommen und das man jetzt schon hidden features in sw einbaut welche nur smarteam nuetzen kann. aber das ist eine andere geschichte.

markus

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Das kenn ich auch von Pro/E (mit INTRALINK).

Ist eine schlechte Philosophie, ein Zeichen von Schwäche und Schlussendlich ein Eigentor, da die Mangelnde Offenheit gegenüber verschiedenen PDM-Systemen immer mehr ein Evaluations-Kriterium wird...

Oder was meinst Du, weshalb ist Microsoft so gross geworden; wegen der Stärke der Lösungen? Wohl kaum, aber durch die (oft bewusst in Kauf genommene, illegale) Verbreitung entsand ein Quasi-Standard.

Tolle, inkompatible Speziallösungen werden es immer schwerer haben, vorallem wenn die Inkompatibilität bewusst eingebaut wird...

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Gruss Thomas

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Ein paar Anmerkungen dazu
Das Hauptproblem bei filebasierenden Lösungen ist doch die Sicherheit.
Wie stelle ich sicher dass nur die richtigen Dateien in den Verzeichnissen sind (Der Anwender braucht Schreibrecht in das Verzeichnis, damit kann er auch eine gültige Datei überschreiben ohne über die Verwaltungssoftware zu gehen)
Das Thema Transaktionssicherheit ist auch zu betrachten:
(Anwender sagt Speichern Datenbankeintrag wird erstellt Rechner schmiert ab. Was passiert dann)
Weiterer Knackpunkt: Wie verhalten sich die Lösungen bei Veränderungen am System (Neuer Server,andere Filestruktur, etc..)
Noch weitere Themen: Sind doppelte Namen definitiv ausgeschlossen? Ist Umbenennen von Teile möglich oder nicht?

 

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Servus
Alois

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Hier sehen wir wieder eine interessante Diskussion: Es wird ein neues PPS (wobei proALPHA sicher in die Kategorie ERP-System fällt) gesucht, und der Vertreter erzählt, ein EDM-System habe wir als Modul auch. Und schon wird die bisherige Welt in Frage gestellt.
Dabei ist nicht erkennbar, ob ihr nun mit den Funktionalitäten von Smartteam zufrieden seid oder nicht. Ich kenne es nicht.
Also: Ist SolidWorks für euch ok? Ja, denn sonst hättet ihr es nicht ausgewählt. Und das dazugehörige PDM ist für eure Zwecke auch ausreichend? Mit Versionsmanagement etc? Dann ist doch die CAD/PDM-Welt in Ordnung.
Dann gilt der Best-In-Class Ansatz. Best-In-Class in der CAD/PDM-Welt ist für euch Smartteam, Best-In-Class im Bereich PPS(ERP) mag evtl. das proALPHA sein. Und die Systeme müssen einfach miteinander sprechen.
Was heißt das jetzt genau: Alles mit einem System verwalten zu wollen ist Geschichte und mit gewachsenen Strukturen nicht möglich. Die Systeme müssen gekoppelt werden. Und das ist technisch realisierbar, mit einer etwas antiquierten Methode, einem Übergabefile auf Textbasis oder etwas moderner mit XML oder ... Andernfalls wird immer alles neu überdacht und umgeworfen und neu probiert und neu geschult und neu installiert und... und...
Wer soll das bezahlen?

Wir realisieren gerade eine Kopplung, und das geht mit proALPHA gut.

Gruß und gutes Gelingen

Wolf

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Die Frage nach der besseren Konzeption ist im Grunde gar nicht so einfach zu beantworten. Ich weiß wovon ich rede, da ich bereits Schnittstellen zwischen SolidWorks und EDM Systemen entwickelt habe.

Grundsätzlich haben die Datenbank oder sogar Vault basierenden Systemen einen gewissen Vorteil im Hinblick auf die Datensicherheit und Rückverfolgbarkeit, insbesondere bei konkurrierendem Zugriff.

Der Hauptgrund, warum diese beide Konzepte nebeneinander existieen ist jedoch im wesentlichen historisch begründet. Systeme wie u.a. ProfiDB kommen aus der 2D Welt und dort steht die Zeichnung als zentrales Dokument im Mittelpunkt des Interesses. Um sie herum wurden nachträglich die anderen Dokumente gruppiert. Smartsolution konnte einen kompletten Neuanfang starten und brauchte daher auf alte Errungenschaft keine Rücksicht zu nehmen. Aber auch die dortige Lösung ist nicht ganz ohne Risiken. Zum einen ist man u.a. vollkommen abhängig von der Datenbank, ein Wiederherstellen der Dokumente ist ohne Smarteam nicht mehr möglich. Zum anderen kann es Probleme geben, wenn in  einer Baugruppe Dateien mit unterschiedlichem Revsionsstatus gleichzeitig im Rahmen eines neuen Zusammenbaus erwünscht sind.

Filebasiernde Systeme haben immer ein Problem mit Datensicherheit, wenn sie direkten Zugriff auf die archivierten Dokumente ausnutzen. Dafür ließe sich im Notfall auch ein Dokument wiederherstellen, wenn das EDM System komplett versagt.

Einen Mittelweg versucht das EDM System GAIN mit SolidWorks. Hier weiß  das einzelne SolidWorks Dokument selbst, ob es der Datenbank ist oder nicht. Die archivierten, also freigebenen Dokumente liegen in je einem speziellen Verzeichnis (Bauteil, Baugruppe etc.); die in Bearbeitung befindlichen in einem sog. ZZ-Verzeichnis. Nach der Freigabe werden diese dann mit dem bestehenden Namen in das Archiv kopiert. Da die Positionen festleigen, kann SolidWorks ohne Probleme die Dokumente wieder zusammenstellen.

Generell läßt sich jedoch sagen,daß alle EDM Systeme mit den neuen 3D CAD Sytemen ihre Problem haben. Dies ist systemimmanent und hängt im wesentlichn mit der konsequenten Ausnutzung der externen Referenzierung zusammen. Alle CAD Systeme verfügen über Funktionen, die im Hinblick auf die EDM Anbindung gar nicht benutzt werden dürften (z.B.: kontextsensitive Teile mit mehrfachen Bezügen, Schweißnähte, Konfigurationen etc.).

Eigentlich wäre eine objektorientierte, featurebasierende Datenbank als Verwaltungsbasis erforderlich.

Je universeller ein EDM system andere CAD Systeme mitunterstützen soll, desto schwieriger wird die Problematik. Bei filebasierenden Systemen steckt die Intelligenz im wesentlichen in den CAD Interfaces. Bei datenbankbasierten eher im EDM System selbst. Dafür können diese auch nicht so flexibel an andere Systeme angepaßt werden.

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VK

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Hier einige Anmerkungen zum Thema Filebasierenbde Verwaltungssystme oder EDM/PDM/PLM Systeme, die Datenbankbasierend arbeiten.

---> Wwe Teubner
Nicht nur das filebasierende Laden ist um den Faktor langsamer, sondern die gesamte Bearbeitung, jeder Speichervorgang etc.

1. Zur ProAlpha order allgemein ERP-Kopplung:
Erfahrungsgemäß haben ERP-Anbieter keine befriedigenden
Integration der CAD-Systeme. Hier lohnt es genau hinzuschauen.
Wir haben bei  unseren Kunden mehr al 15 verschiedene ERP-Systeme integriert (u.a. SAP, BaaN, AXAPTA, INFOR, EKS, b2,  .....)
Eine unserer Kunden hat eine ProAlpha Kopplung selbst durchgeführt.
Bei Interesse können Sie mich natürlich jederzeit kontaktieren

Allgemein ist der Begriff Filebasierendes EDM/PDM System schon in sich wiedersprüchlich. Hier geht es darum Engineering- und Produktdaten inklusive der Strukturen (Stücklisten, Referenzen, Beziehung zu Projekten Kunden und anderen Dokumenten)
Dies ist in einem System, dass nur Applikationsdateien behandelt und dass auch nur von einer Applikation (SolidWorks) ausgeschlossen.

Aus diesem Grunde ist auch ein Vergleich dieser beiden Systeme aus meiner Sicht unzulässig. Ein Filebasierendes Verwaltungssystem kann maximal ein Einstieg in das Thema Datenmanagement sein. Ein nächster Schritt bedeutet wechsel von Filebasierend auf ein Datenbank-gestütztes System.

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---->  giatsc
Dezentrale Daten und dateiverwaltung läßt sich nur mit einer relationalen Datenbank und einem sogenannten Vault (Archiv, Tresor) umsetzen. HIer ergibt sich eine zwingende Notwendigkeit nciht direkt auf dem Original im Netz sondern an einer Arbeitskopie zu arbeiten.
(Manchmal hat man viellicht nur einen Klingeldraht zwischen den Standorten und das reicht sicherlich nicht um 3D Baugruppen zu bearbeiten.) Hier gibt es von uns verschiedene Ausbaustufen.

Zu deinem Fazit: Ein filebasierendes System läßt sich gar  nicht zur Verwaltung von Produkt und Engineering-Daten verwenden. Es ist (siehe oben) ein Einstieg mit start begrenzter bzw. auf CAD beschränkter Funktionalität.

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------> Woe

DIN ISO 9000f beschreibt die Grundlagen eine Qualitätsmanegement Systems. Es schriebt keineswegs vor wie eine dokumentierte Qualität erreicht wird. Schon gar nicht, ob hier mit Filebasierenden oder Datenbankgestützten System egearbeitet wird
Deine Ausführungen zum Thema ISO9000 lassen (sorry) darauf schliessen, dass du diese noch nicht gelesen hast.
Oder haben etwa alle zertifizierten Unternehmen bereits eine relationale Datenbak zur Dokumentverwaltung ?

---> SW und Smart-Team vom gleichen Konzern.
Ist das eine SolidWorks oder eine Dasssult-Entscheidung gewesen ?
Die neue Releasebezeichnung V5R10 läßt eher auf Dassault schliessen, da es sich hier um die exakte Releaseangabe von CATIA V5 handelt.
(Ist aber nur eine Vermutung von einem Wettbewerber)

----> giatsc
Ist eine schlechte Philosophie......

Bravo: Entspricht genau unseren Erfahrungen.

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----> Volker Kraemer
----> Systeme wie u.a. ProfiDB kommen aus der 2D Welt
----> Smartsolution konnte einen kompletten Neuanfang starten und
----> brauchte daher auf alte Errungenschaft keine Rücksicht zu nehmen

Es stimmt das ProfiDB aus der 2D Welt kommt.  Bei anderen Dokumenttypen geht es dabei keineswegs um weiter grupppierte Dateien sondern um bidirektionale Integrationen zu allen namhaften CAD-Systemen. (ProfiDB = Certified Gold Product)
Geht es um Neustart ohne Historie stellt ProfiDB das jüngere
und damit Ihrer Argumentation folgend das modernere Produkt dar.

----> Externe Referenzen und EDM/PDM
Kann sicherlich nicht mit einem filebaiserenden Systeme verwaltet werden. Generell ist die Verwendung solcher Referenzen aber unabhängig vom EDM-System zu betrachten (vorausgesetzt das EDM-System ist hier in der Lage diese Zusammenhänge zu verwalten). Ansonsten ist sind die angesprochenen Problemen auf SolidWorks-Site zu suchen beziehungsweise zum Großteil auch durch konfigurationsabhängige Deifnitionsmöglichkeiten schon gelößt. Frage ist nur ob der Anwender einen so komplexen Sachverhalt m 3D Modell nich überblickt.

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A. Grothus
keytech software gmbh
45665 Recklinghausen
Tel.: 02361 985800

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Zur Ergänzung:
Bei den DB-basierten gibt es noch die Möglichkeit, dass saemtliche Daten im PDM-System gespeichert werden, also auch die Dokumente selbst. In dem Fall spricht man von sog. BLOB's (Binary Large Objects)

[QUOTE]Original erstellt von Uwe Teubner:

1. DB-basierend:
Alle Dateien (Modelle, Baugruppen, Zeichnungen)werden unter anonymen Namen auf dem Server gespichert. Nur die EDM-DB kennt die Beziehungen zwischen den Dateien. Zur Bearbeitung werden die Dateien auf die lokale Festplatte gezogen und so umbenannt, dass das CAD wieder klar kommt.

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Hallo!

Kurze Anmerkung zu diesem Thema:

Unser PDM (Axalant) arbeitet mit verschlüsselten Dateinamen. Ich finde das auch recht vernünfigt. Auf der CAD-Maschine ist das Laden und speichern der Daten aber sehr langsam, daher gibt es die Möglichkeit einen Local-Flag zu setzen. Solange dieser gesetzt ist, werden alle CAD-Files mit normalen Bezeichnungen in ein Verzeichnis gespeichert, also ohne DB und ohne PDM-Fileserver.dh man kann auf diese Daten auch ohne PDM zugreifen (theoretisch)

vielleicht ein kleiner Gedankenanstoss

mfg
Maxwell

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