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Hallo cad.de Administratoren!

Ich hätte einen Wunsch, der sicher vielen anderen auch gefällt. Falls ich etwas Falsches wünsche, ich bin für Kritik offen. Im Folgenden beziehe ich mich auf mein Lieblings-Forum Autocad Mechanical, aber der Wunsch dürfte für viele andere Foren auch passen.

Derzeit ist es so:
Man findet einen Bug in Programm und schreibt ihn ins Forum. Andere stimmen zu dass es ein Bug ist, es wird ein Workaround gefunden. Ein paar Tage später verschwindet der Beitrag auf einer der hinteren Seiten und keiner sieht ihn mehr.

Ich WILL aber dass der Bug gesehen wird, vor allem von einem Angestellten des CAD Herstellers. Es gibt ja Gerüchte dass solche Leute im Forum hie und da mitlesen, im Autocad Mechanical Forum habe ich davon aber noch nichts bemerkt. Oder der Angestellte ist zu feig dass er einfach postet „Hallo, ich bin von autodesk, der Fehler ist uns bekannt, wir werden ihn im nächsten oder übernächsten Servicepack bzw. Release beheben“. Das wäre wirklich Balsam auf der Seele des Users.

Mein Wunsch:
Was man dagegen tun kann ist ganz einfach: Eine Bug-Tabelle

Die Bugtabelle ist eigentlich ein Forum das eine Hierarchieebene unter dem Hauptforum angesiedelt ist, also z.B. Unter Autocad Mechanical.

Warum das bis jetzt noch nicht realisiert wurde, ist mir schon klar: Ein User postet einen Bug im Bugforum, ein anderen User antwortet und es stellt sich heraus dass es eigentlich gar kein Bug war. Der Bug der keiner ist ist aber noch immer im Bugforum, man müsste ihn rausschieben......also Chaos pur, ein solches Bugforum ist unbrauchbar.

Meine Idee:
Ein Bugforum in das NUR Moderatoren posten dürfen und in dem KEINE Diskussion stattfindet. Wenn ein User einen Bug findet, schreibt er ihn ins normale Autocad Mechanical Forum.  Dort wird der Bug ausführlich mit anderen untersucht.
Wenn er eindeutig als Bug identifiziert und sauber mit Step by Step Anleitung zum nachvollziehen ist, dann muß der Moderator diese Beschreibung des Bugs in das Bugforum schreiben, natürlich mit einem Link auf die Diskussion über den Bug im Hauptforum. Dort kann man dann alles genauere, also workarounds usw. nachlesen.

Damit das ganze nicht ausartet soll die Bugliste nur für die AKTUELLSTE Version gelten. d.h. Wenn ein neues Servicepack herauskommt muß der Moderator die ganze Bugliste durchgehen und die Bugs die bereinigt wurden herauslöschen. Es gibt kein Bug Archiv, weil es sowieso keinen interessiert was für Bugs die Software früher mal gehabt hat.

Was das ganze noch für Vorteile hätte:
Es wird eine „German-Lobby“ erzeugt, da jeder CAD Hersteller mir Schaudern in die deutsche Bugtabelle schauen wird und schleunigst etwas dagegen tut.

Nachteile: Etwas mehr Arbeit für die Moderatoren, aber ich finde nicht sehr viel. Denn sie brauchen im Prinzip nur den Bug nachvollziehen (was sie jetzt auch tun, zumindest die guten Moderatoren) und per copy und paste einen Beitrag ins Bug Forum stellen.

Damit eure Start-Seite so übersichtlich bleibt wie jetzt, gibt es einen Link auf das
„Read only- Bugforum nur im Mechanical Forum selbst.

Was haltet ihr davon?
Gruß
Gerald

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hallo Gerald,
ich finde es zielführender, einen Bug direkt an den entsprechenden Softwarehersteller zu melden.
Dann ist die Information dort, wo sie hingehört (und kann so richtiggehend offiziell ignoriert werden  ), IMHO kann man nicht erwarten, daß die Softwarehersteller ihre Bugreports selbst in einem Forum abholen.

Und daß das Aufzeigen der Menge von Bugs einen Softwarehersteller dazu bewegt, diese zu beheben, bezweifle ich stark ...

Gruß
Thomas

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Hallo,

finde die Idee mit dem Bug-Forum sehr gut!
Würde auch uns Usern weiterhelfen, es wäre auch nicht schlecht wenn es ein deutsches Forum für Wünsche von User an die jeweiligen zukünftigen Softwareversionen gäbe!
Siehe als Beispiel: http://www.cadsense.co.nz/wishmain.htm

Gruß
Bernd

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Hallo Zusammen!
fänd ich grundsätzlich auch keine schlechte Idee.

@zwatz: wie Du schon richtig sagst: "...ist die Information dort, wo sie hingehört (und kann so richtiggehend offiziell ignoriert werden...".
Eben! Ist das nicht vielleicht auch ein Problem?

Ist es zu viel Aufwand beides parallel zu machen? Ich denk es entsteht durch eine Bug-Tabelle schon ein gewisser Druck auf die Hersteller...

Wenn wir grad bei Tabellen sind: Wie wäre es denn mit einer Abkürzungstabelle? Die wär ja wenigstens ganz einfach zu realisieren, im Vergleich zu der anderen.

Wer oder was ist/heißt z.B. IMHO???
Und das ist nur eine Abk. von vielen bei der ich erstmal raten muss...

So long...
Thomas 

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Hallo zusammen,

ich bin ja nun einer dieser Moderatoren und versuche das mal aus meiner Sicht zu kommentieren:

> Ich WILL aber dass der Bug gesehen wird, vor allem von einem Angestellten des CAD Herstellers.

Nun, da stimme ich Thomas zu, dazu gibt es bei jedem Hersteller eine QA und/oder Support, die man über Fehler informieren sollte. Interessant ist ja die Frage eigentlich, was in den Foren passiert und warum die so wertvoll sind. Auch für die Hersteller.

Selbstverständlich redet dort niemand gerne über Fehler oder auch nur die Verbesserungsvorschläge, dass könnte ja dem "Wettbewerber" einen Vorteil in die Hand geben. Denn wie sagte SunZu schon: Wenn du die anderen und dich selbst kennst, wirst du auch in hundert Schlachten nicht in Gefahr schweben; wenn du die anderen nicht kennst, aber dich selbst kennst, dann siegst du einmal und verlierst einmal; wenn du die anderen nicht kennst und dich selbst nicht kennst, dann wirst du in jeder einzelnen Schlacht in Gefahr sein.

Da ich also mal davon ausgehe, dass bei den Herstellern auch keine Dummköpfe sitzen gehe ich sicher davon aus, dass die hier nicht nur in ihrem eigenen, aber auch in den Brettern der Wettbewerber mitlesen.

Im Gegensatz zu uns Anwendern ist aber die Interessenlage eine andere und deswegen ist es schon bemerkenswert, wenn sich Vertriebspartner oder Hersteller selbst an den Diskussionen beteiligen. Das mag für uns User nicht optimal sein, aber ist zumindest verständlich.

Um solche Diskussionen jetzt zu forcieren oder auch einfach mal nur eine offene Liste zu Fehlern und Verbesserungsvorschlägen zu haben kann man natürlich solche Listen anlegen, und damit sind wir zurück beim Thema. Du hast schon sehr klar und nachvollziehbar deutlich gemacht, warum man so etwas nicht in Form eines offenen Forums machen kann/sollte.

> Ein Bugforum in das NUR Moderatoren posten dürfen und
> in dem KEINE Diskussion stattfindet.

Interessante Idee. Aber ich persönlich finde, dass das nicht zu den Aufgaben eines Moderators in der Community gehört. Wenn man sich "privat" was daraus macht ist das schon okay. Andererseits könnte man natürlich zusätzliche Mods anwerben, die diese heikle Aufgabe übernehmen. Wie wäre es, willst du das nicht für das AutoCAD-Forum machen?

> Wenn er eindeutig als Bug identifiziert und sauber mit Step by Step
> Anleitung zum nachvollziehen ist, dann muss der Moderator diese
> Beschreibung des Bugs in das Bugforum schreiben, natürlich mit
> einem Link auf die Diskussion über den Bug im Hauptforum.
> Dort kann man dann alles genauere, also Workarounds usw. nachlesen.

Muss und natürlich ist wirklich interessant, ich wäre dabei, wenn es sich um den Hersteller oder die Vertriebspartner, die da ja auch dafür bezahlt werden. Aber das ist was anderes. Schau doch mal unter http://solidworks.cad.de/int_vv.htm nach, da hab ich so etwas für SolidWorks angefangen, weil es auch da vor knapp 1.5 Jahren genau eine solche Diskussion gab. Aber wenn du mal darüber schaust, wirst du sehen, dass es nur ein paar wenige sind, die dort mitspielen. Es wird immer gerne gesehen, wenn andere die Arbeit machen. Und ich kann dir versichern, ich habe schön böse Mails bekommen, warum der und der Fehler nicht als Weltuntergang, sondern als einfacher Verbesserungsvorschlag dort aufgeführt wird 

> Damit das ganze nicht ausartet soll die Bugliste nur für die AKTUELLSTE
> Version gelten. d.h. Wenn ein neues Servicepack herauskommt muß der
> Moderator die ganze Bugliste durchgehen und die Bugs die bereinigt wurden
> herauslöschen. Es gibt kein Bug Archiv, weil es sowieso keinen
> interessiert was für Bugs die Software früher mal gehabt hat.

Hhm, allein schon das "durchgehen und bereinigen" ist eine sehr aufwendige Arbeit. Bei SolidWorks z.B. kommen die Servicepacks im 5 Wochenrhythmus (früher alle 3 Wochen). Wenn man sich drauf einigen könnte, dass jeder nur für seine gemeldeten Bugs zuständig ist und die checkt wäre das noch machbar, aber Realität ist: lieber andere machen lassen.

> Was das ganze noch für Vorteile hätte:
> Es wird eine German-Lobby erzeugt, da jeder CAD Hersteller mir Schaudern
> in die deutsche Bugtabelle schauen wird und schleunigst etwas dagegen tut.

Das passiert nur den selbstbewussten Herstellern, wie ich es z.B. von SolidWorks her kenne. Die Anderen werden ihre Anwälte bemühen oder wüste Drohungen ausstoßen, was ich gehört und auch schon selbst bei anderen Herstellern erlebt habe. Und man muss ja auch zugestehen, dass in einigen Situationen selbst der gesamte deutsche Markt eben nur einen kleinen Teil ausmacht. Ich würde als Hersteller auch lieber die Amerikaner (45% Marktanteil) zufrieden stellen als die nörgelnden deutschen mit ihren blöden Zeichnungen (11% Marktanteil).

> Nachteile: Etwas mehr Arbeit für die Moderatoren, aber ich finde
> nicht sehr viel.

Ich sage auch immer: ich habe meine Arbeit dann gut gemacht, wenn alle anderen denken es läuft von alleine und ich hab doch nichts zu tun. In diesem Sinne nehm ich das mal auch für alle anderen Moderatoren als Kompliment.

> Was haltet ihr davon?

Ich finde deine Idee sehr gut, offene Buglisten und Verbesserungsvorschläge zu sammeln, deswegen mach ich das ja selbst auch. Aber dann möchte ich auch empfehlen das einfach mal anzufangen. Ich stelle gerne auch für AutoCAD noch Webspace zur Verfügung, Angelika macht das sicher auch, wenn Sie eine Liste geschickt bekommt. Ich nehme auch jede Hilfe sehr dankbar an, die sich bei jedem Servicepack erbarmt und über die offenen Fehler drüberschaut; aber bisher ist das eher mau.

Ich bin sehr auf andere Meinungen gespannt.

Stefan

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Inoffizielle Solidworks Hilfeseite
http://solidworks.cad.de
EMail: Stefan.Berlitz@solidworks.cad.de

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Hi Thomas,
zu den abkürzungen kann ich Dir einen kleinen Tipp geben:
z.B. IMHO, neben den Buchstaben ist ein kleines blaues feld. geh da mal mit dem Mauszeiger drüber, und lass ihn kurz stehen, dann erscheint ein Tooltip mit der Erklärung!
CU

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Viele Grüße aus dem Schwarzwald

gismo

[Diese Nachricht wurde von gismo am 06. März 2002 editiert.]

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Das passt doch sehr schön, ist ein tolles Beispiel für das was ich oben gesagt habe:

 

Zitat:

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Original erstellt von Thomas G:
Wenn wir grad bei Tabellen sind: Wie wäre es denn mit einer Abkürzungstabelle? Die wär ja wenigstens ganz einfach zu realisieren, im Vergleich zu der anderen.

Wer oder was ist/heißt z.B. IMHO???

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Nun, unter http://home.wtal.de/berlitz/dfue_tok.htm  hab ich schon seit Jahren eine solche Liste. Hatte damals nix gefunden und angefangen selbst zu machen. Fertig.

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Inoffizielle Solidworks Hilfeseite
http://solidworks.cad.de
EMail: Stefan.Berlitz@solidworks.cad.de

[Diese Nachricht wurde von StefanBerlitz am 06. März 2002 editiert.]

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Hallo miteinander!

Ich möchte meine Idee hier nicht bis aufs Letzte zu verteidigen, aber dennoch möchte ich auf die Kommentare eingehen.

@zwatz:
> "... und kann so richtiggehend offiziell ignoriert werden...".
Daran erkenne ich dass du wie ich solche Reports schon mal an den CAD Hersteller gesendet hast. Es bringt nämlich absolut gar nichts außer Frust für den User.

Die CAD Hersteller kennen die meisten Bugs sowieso. Ich bekam nicht einmal die Antwort: „Thank you, we are aware of this bug !“  Ja wenn sie ihn kennen, warum haben sie mich dann nicht gewarnt und mir einen workaround angeboten?

Jeder Cad Hersteller hat eine interne Bug Tabelle die er aber verständlicherweise aus Marketing Gründen geheim hält. Nur wenn ein User einen der Bugs findet dann wird ein Workaround angeboten. Selten wird ein white paper geschrieben und auf die webseite im Supportbereich gestellt.

@Stefan
>Die Anderen werden ihre Anwälte bemühen oder wüste Drohungen ausstoßen, was ich >gehört und auch schon selbst bei anderen Herstellern erlebt habe
Also ich bin zwar kein Jurist, aber das was wir hier machen fällt doch wohl unter Meinungsfreiheit. Die Bugs werden natürlich kühl und sachlich beschrieben, ohne Emotionen. Wir alle haben doch nur ein Interesse, nämlich dass das Programm besser wird und daß nicht 100 User über den selber Bug stolpern.

Ich habe nicht gesagt dass Moderatoren wenig zu tun haben. Wie du meinem Profil entnehmen kannst, antworte ich selbst auch viel mehr als ich Frage. Aber selbst ich kann nicht jede Antwort im Mechanical Forum aus dem Ärmel schütteln.

Finde ich wirklich gut dass du eine Bug und Wish Liste für Solidworks aufgezogen hast. Warum sich so wenige daran beteiligen ist für mich offensichtlich:
Es ist kein Link im Forum darauf zu finden. Und die Liste hat nicht das gleiche „Look and Feel“ wie das Forum.

>Wie wäre es, willst du das nicht für das AutoCAD-Forum machen?
Würde ich gerne, zumindest für das Mechanical Forum. Aber nur wenn es genau so realisiert werden könnte wie ich es oben beschrieben habe, denn nur so hat es Erfolg. Buglisten auf externen Seiten gibt es genug (zumindest in Englisch), aber die schaut sich nie einer an und sie verstauben völlig. (Siehe http://www.cadsense.co.nz/wishmain.htm )

Grüße
Gerald

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Hallo Gerald,

Zitat:

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Ich habe nicht gesagt dass Moderatoren wenig zu tun haben. Wie du meinem Profil entnehmen kannst, antworte ich selbst auch viel mehr als ich Frage. Aber selbst ich kann nicht jede Antwort im Mechanical Forum aus dem Ärmel schütteln.

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Entschuldige, wenn sich das beleidigt angehört hat, bei dir bin ich mir sicher, dass du weißt, dass da ein Haufen Arbeit drin steckt.

Zitat:

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Finde ich wirklich gut dass du eine Bug und Wish Liste für Solidworks aufgezogen hast. Warum sich so wenige daran beteiligen ist für mich offensichtlich:
Es ist kein Link im Forum darauf zu finden. Und die Liste hat nicht das gleiche „Look and Feel“ wie das Forum.

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Oh, ... hm ... also meine Hilfeseiten und auch die Listen gab es eher als CAD.DE, warum die sich meinem Layout nicht angepasst haben weiss ich auch nicht 

Ciao,
Stefan

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Inoffizielle Solidworks Hilfeseite
http://solidworks.cad.de
EMail: Stefan.Berlitz@solidworks.cad.de

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@hallo Gerald,
Deine Idee einer bugliste hat was für sich! Vielleicht ändert sich dadurch bei dem einen oder anderen Hersteller in Bezug auf Kundenorientierung doch mal was. Schwierig genug duerfte allerdings sein diese bugs dem Hersteller "nachzuweisen". Aber ev. lockt man sie mal aus der Reserve und dafür wäre ein Forum ja genau der richtige Ort.
@Hallo Thomas,
Zumindest bei UG hat eine Meldung an die Hersteller oder Vertreiber bislang kaum etwas an Erfolg gezeitigt, im Gegenteil, es gibt genug Kritikwürdiges was sich von Version zu Version mitschleppt.

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:-)
Gruss
Jean

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Hallo zusammen,

das Thema "Buglisten" scheint ja bei allen CAD-Foren ein heißes zu sein.
Ums gleich vorwegzunehmen:
"Ja, ich arbeite in einem IT-Unternehmen" und "Nein, ich entwickle aber deswegen noch lange keine Software und bin auch nicht im Qualitätsmanagement beschäftigt."

Eine "Bugliste" kann meiner Erfahrung nach nur informativen Charakter für die Benutzer der Foren haben. Vorausgesetzt, die Fehler sind klar und einheitlich beschrieben. Der Mehrwert wäre dann einfach der zu wissen, ob's ein "allgemeiner Fehler" ist, den auch schon andere erfahren haben.
Als Quelle für die Software-Hersteller wird und kann ein www-Forum nie dienen.
Jeder ernstzunehmende Softwarehersteller wird ein Verfahren zur Fehlermeldung, -annahme, -weiterverfolgung, und -korrektur etabliert haben, das eben nur dann funktioniert, wenn es eingehalten wird. Bei dem einem oder anderen Hersteller mag dies nun besser oder schneller funktionieren als bei einem anderen.
Auf alle Fälle wird ein "alternatives" Vefahren, das mal eben in einem www-Board erfunden wurde, nie zum gewünschten Ergebnis führen. Denn bitte welche Firma wirft denn einfach "mal so" ihre Prozesse um, weil sie angeblich langsam und ineffizient sind, da es einige Software-Anwender so beschlossen haben.
Und genau darum geht's bei der "www-Bugliste" um eine Änderung des Geschäfts-Ablaufes zwischen dem Kunden und dem Lieferanten. Wenn dies gewünscht ist, dann sollten sich der CAD-Manager des betroffenen Kunden und der Qualitäts-Manager des Herstellers mal zusammensetzen und sich eine Alternative überlegen. Auch könnten sich Anwender-Interessensgruppen z.B. nach Industriezweigen bilden um
a) Synergien zu nutzen und
b) ihren Wünschen mehr Gewicht zu verleihen,
wie es z.B. in der Automobil-Industrie schon seit längerem der Fall ist.

Viele Grüße kommen vom
Rupert

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Hallo,
das Thema BUG-LISTE wurde schon einmal im Forum CatiaV5-Allgemein ausfuehrlich diskutiert.
Aus dort ersichtlichen Gruenden wurde es damals abgelehnt :-((((((
Zu den Geruechten ein Zitat aus dem u.g Beitrag: "Das Forum wird seit geraumer Zeit in regelmäßige Abständen von IBM-Mitarbeitern durchgesehen, um Schwerpunkte und Probleme zu sondieren. Somit werden "Wünsche" und Fehler schon von der IBM wahrgenommen !!" (Wenn's denn was nuetzt...??!!)
Ich bin nach wie vor der Meinung, das man die Bug-Liste einmal beginnen sollte (Wenn die Moderatoen Zeit und Interesse haben!!) und dann die Reaktionen von allen (incl."Angestellten des CAD Herstellers") abwarten!

Thema:  Umfrage: Bug-Liste erstellen und an IBM schicken ?! (508 mal gelesen) http://www.cad.de/foren/ubb/Forum133/HTML/000027.shtml

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