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Thema: Welches CAD System? (3778 mal gelesen)
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DaSeitz Mitglied CTO
Beiträge: 8 Registriert: 29.09.2005
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erstellt am: 29. Sep. 2005 14:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Guten Tag, ich habe schon nach ähnlichen Beiträgen im Forum gesucht aber noch keine Antworten gefunden, deshalb meine Frage: Wir sind auf der Suche nach einem CAD-System, welches möglichst gut mit Alias StudioTools und Maya zusammenarbeitet. (Bislang benutzen wir Solid Edge, das in dieser Hinsicht leider nicht brauchbar ist) Wir haben Bedarf in 2 Anwendungsgebieten:
Gebiet1: Energietechnik: Konstruktion von hochkomplexen Komponenten aller Größenordnungen. Möglichst gute Kontrolle über Materialeigenschaften. (Anwendungsgebiet: Kernenergie durch Annihilation (Forschungsstudie) Gebiet2: Computertechnologie Aufbau von komplexen Serveranlagen, viele Beziehungen der einzelnen Teilgruppen untereinander, Fehlerdiagnose für geänderte Bauteile (Größenproblematik). Für beide Gebiete ist Teamarbeit essentiell wichtig, ebenso Studio Tools. Außerdem muss das System möglichst effizient mit RIESIGEN Baugruppen umgehen können. (Derzeit denken wir über NX-3, I_deas oder CATIA nach, andere Vorschläge sind aber auch willkommen) Danke für alle Kommentare schon mal im Voraus Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
highway45 Moderator Bastler mit Diplom
Beiträge: 6346 Registriert: 14.12.2004 Handfeger 2.0
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erstellt am: 29. Sep. 2005 14:51 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
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DaSeitz Mitglied CTO
Beiträge: 8 Registriert: 29.09.2005
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erstellt am: 29. Sep. 2005 15:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Ja, ich habe die Suchmaschiene bereits "gefüttert" allerdings ohne verwertbare Resultate, was mich auch nicht wundert. Schließlich ist sowohl mein Problem als auch die Programmzusammensetzung sehr ungewöhnlich. Dieser Post hier ist mein letzter Versuch um vorbei an "Herstellerpropaganda" an einen Programmvorschlag zu kommen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Heiko Engel Moderator
Beiträge: 3239 Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld, aber ZACK ZACK!!
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erstellt am: 29. Sep. 2005 15:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
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DaSeitz Mitglied CTO
Beiträge: 8 Registriert: 29.09.2005
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erstellt am: 29. Sep. 2005 15:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13189 Registriert: 02.04.2004 3D-CAD Autodesk Inventor
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erstellt am: 29. Sep. 2005 19:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Zitat: Original erstellt von DaSeitz: ...möglichst effizient mit RIESIGEN Baugruppen umgehen können.
Wer RIESIGE Baugruppen hat, macht was falsch, oder hat genug Geld für RIESIGE Rechner und RIESIGE Software. Man kann sehr große und sehr komplexe Anlagen auch mit bezahlbarer Software planen und detaillieren, und zwar wenn man systematisch mit Baugruppenabstraktionen und abgeleiteten Komponenten arbeitet. Gruß Roland [Diese Nachricht wurde von Doc Snyder am 29. Sep. 2005 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DaSeitz Mitglied CTO
Beiträge: 8 Registriert: 29.09.2005
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erstellt am: 29. Sep. 2005 20:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Es gibt leider Probleme bei denen sich riesige Baugruppen nicht vermeiden lassen (Wilkommen in der Kernphysik). Welches der Programme kommt denn nun mit eben solchen Baugruppen am besten klar? P.S. der Preis ist völlig irrelevant. (ok, Millionensummen pro Lizenz sollten es nicht sein aber das Budget ist groß) Wir haben uns entschieden Unigraphics NX-3 und CATIA zu testen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002
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erstellt am: 16. Okt. 2005 18:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Diese riesigen Baugruppen müssen aber nicht immer den vollen Detailierungsgrad haben. Da helfen dann abgespeckte Bauraummodelle. Alles eine Frage der Methodik. Auch wenn CATIA und NX3 diese großen Modelle vielleicht bearbeiten können, dann den Grundlagen der Technik kommen Sie nicht vorbei. Und das heißt Große BG = viel Rechenleistung / viel Speicher. Und dann diese Klippe stoßen alle.
------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DaSeitz Mitglied CTO
Beiträge: 8 Registriert: 29.09.2005
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erstellt am: 16. Okt. 2005 22:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Wir werden versuchen, unsere wichtigsten Plattformen (Catia oder NX, Test ist noch im Gange) sowie Maya und StudioTools für den Betrieb auf einem Grafikcluster zu optimieren. (mehrere Grafikpipes pro Monitor) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
S F Kolb Mitglied Ingenieur
Beiträge: 3 Registriert: 12.10.2004 MS Windows XP 64-bit 2 x AMD Opteron 254, 2.8 GHz 16 GB RAM PNY Quadro FX 4500 30" TFT 2.560 x 1.600 19" TFT 1.280 x 1.024
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erstellt am: 07. Okt. 2006 17:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Hallo Zusammen! Mit dem Begriff große Baugruppen wird sehr viel Unfug getrieben und jeder hat seine eigene, oft situationsbestimmte Definition. Wieviele Teile man für die Lösung einer Aufgabe zeitgleich in ein CAD-System laden muss hat zunächst einmal nichts damit zu tun, ob man systematisch vorgeht oder nicht. Komplexe Systeme verwehren sich der Vereinfachung. Sie sind vielschichtig und lassen sich ab einem gewissen Punkt einfach nicht weiter vereinfachen. Unsere Produkte bestehen in der Regel aus weit über 100.000 Teilen. Selbst starkes Abstrahieren und Vereinfachen führt hier nicht weit. Angenommen wir stellen bei unseren Produkten im Mittel 100 Bauteile durch einen Bauraumkörper dar, so haben wir immer noch 1.000 bis 5.000 Teile gleichzeitig zu betrachten. Aussagen wie "wer mit großen Baugruppen arbeitet ist selbst schuld" wirken reiflich unüberlegt und undiffernziert. Wichtig für die Auswahl eines CAD-Systems ist meiner Auffassung nach ohnehin nicht allein die Teilezahl sondern auch die Frage nach der typischen Aufgabenstellung am entsprechenden Arbeitsplatz. Existentiell ist aus meiner Sicht, dass ein CAD-System den Konstrukteur entlastet. Der Kampf mit der Lösung der Konstruktionsaufgabe darf nicht überlagert werden mit dem Kampf gegen ein CAD-System oder mit dessen Tücken oder Wesensart. In diesem Zusammenhang sollte man sich den Unterschied zwischen dynamischen und historienbasierten Systemen vor Augen führen. Wir waren in unserer Firma kurz davor mit einem historienbasierten System im Zusammenhang mit großen und komplexen Baugruppen Schiffbruch zu erleiden. Wir haben daraufhin ein dynamische System eingeführt und diese Entscheidung seither nicht einen Tag bereut. Leider - so meine Beobachtung - haben viele Anwender und noch weniger Entscheider einen wirklichen Vergleich, sie haben nie das selbe Produkt mit verschiedenen Systemen entwickelt. Also ist jeder in seinem Bereich auf sehr niederem Niveau glücklich - aber nur weil er nichts besseres kennt und weil, die die das Leid verursachen alles tun um Aufklärung zu verhindern. Was in sog. Fachzeitschrifgten und Anwenderberichten an Volksverdummung betrieben wird ist unfassbar und erfüllt mich zunehmend mit Sorge. Am guten alten Zeichenbrett gab es keinerlei Beziehungssätze und keine Historie. Man konnte radieren und zeichnen ohne eine einzige Fehlermeldung zu bekommen. Der Kreativität, der Suche nach der optimalen technischen Lösung waren keine Grenzen gesetzt. Neue Mitarbeiter wurden aufgrund ihrers fachlichen Könnens eingestellt, nicht aufgrund Ihrer Erfahrung mit Zeichenmaschinen eines bestimmten Herstellers. Heute kämpfen wir damit, dass wir eine Nut nicht entfernen können, weil wir sonst eine Fläche verlieren, die die Neigung einer Rippe definiert auf der eine Bohrung sitzt, die die Position einer Platte definiert, die... Man bedenke: Wer im Schachspiel mit 32 Figuren 10 Züge vorausdenken kann ist im fit für die 2. Schach-Bundesliga, 20 Züge im Voraus wären weltmeisterschaftstauglich. Wer schon für das Lösen seiner Konstruktionsaufgabe mit hunderten von Teilen viele Schritte vorausdenken muss braucht ein CAD-System, das genau dies nicht von ihm verlangt. Nur dynamische Systeme bringen dafür die natürlichen Voraussetzungen mit. Historienbasierte Systeme reduzieren meiner Erfahrung nach die Produktivität von Entwicklungsabteilungen und hemmen die Innovationskraft - langfristig betrachte ich Sie als systematischen "Standort"-Nachteil im Sondermaschinen- und Anlagenbau. Bei großen Baugruppen trifft dies im besonderen zu, da große Baugruppen alle CAD-Systeme (und die Hardware) in der Regel an ihre Leistungsgrenzen bringen und entsprechend Schwierigkeiten erheblich verstärkt werden.
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13189 Registriert: 02.04.2004 3D-CAD Autodesk Inventor
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erstellt am: 07. Okt. 2006 19:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Gut gebrüllt, Löwe! Deine Einwände sind völig in Ordnung, das System soll nicht Herr sondern Diener sein, aber nun tu auch mal Butter bei die Fisch und erzähl uns konkret, womit und wie es besser geht. Im Übrigen finde ich, dass das Vorausdenken das Wesen der Konstruktion ist, und dass ich nur deshalb nicht Schach spiele, weil ich mich diesbezüglich beruflich schon genug austoben kann. Das CAD-System ist mein Skizzenblock und mein Ausdrucksmittel und mein Schachbrett, und ich finde es prima, wenn es so viel wie möglich Züge automatisch macht und mir die Möglichkeit gibt, verschiedene Kombinationen zu vergleichen, zu verändern, zurück zu gehen, neu zu gehen, alternativ aufzubauen und zu optimieren. ------------------ ~ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13189 Registriert: 02.04.2004 3D-CAD Autodesk Inventor
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erstellt am: 08. Okt. 2006 20:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Zitat: Original erstellt von S F Kolb: ...dass wir eine Nut nicht entfernen können, weil wir sonst eine Fläche verlieren, die die Neigung einer Rippe definiert auf der eine Bohrung sitzt, die die Position einer Platte definiert, die...
Das hört sich übrigens weit dramatischer an als es in Wirklichkeit ist. In den historienbasierten Systemen, die ich kenne, kann man die Nut kurzerhand auffüllen oder mit "Fläche löschen" verschwinden lassen, am Ende der Historie, so dass alle ihre vorherigen Bezüge ohne Probleme funktionieren. ------------------ ~ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Jonischkeit Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Freiberuflicher Ingenieurdienstleister (CSWP)
Beiträge: 2636 Registriert: 29.07.2003
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erstellt am: 09. Okt. 2006 10:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Hallo S F Kolb, der Beitrag ist inzwischen 1 Jahr alt. Ich denke Da Seitz hat sich längst für ein System entschieden. Er interessierte sich für Maya und Alias, weniger für große Baugruppen. Was willst du uns also mit deinem Beitrag sagen? Daß ein CAD-System den Konstrukteur unterstützen statt blockieren soll ist selbstverständlich, wie schon Doc Snyder schrieb. Ob diese Unterstützung besser parametrisch oder nicht parametrisch ist, das ist eine Frage der Aufgabenstellung und der persönlichen Vorlieben, und da ist jeder anderer Meinung. Viele Grüße Michael Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
frovo Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 740 Registriert: 12.12.2005 Intel Core i7 3960X 3,3 GHz, NVIDIA Quaddro 5000, 32GB RAM Windows 7 64 Bit, Product Design Suite Ultimate 2013
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erstellt am: 09. Okt. 2006 13:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
S F Kolb - echt super! Da hast Du es genau auf den Punkt gebracht. Deshalb bin ich teilweise wieder zurück auf 2D gegangen. Einfach Ausschnitte von Teilen zeichnen und später strukturieren. Die komische hampelei, wenn man einen guten Gedanken hat, zunächst Teilenamen und Baugruppenzugehörigkeiten zu überlegen bevor man sich um das Wesentliche kümmern kann. Das ist eine Kreativitätsbremse. Nur was für Computerverliebte. Ist allses schön anzusehen aber dennoch für komplexe Anlagen mit vielen verschiedenen Teilen nur bedingt brauchbar. Ich bin der Meinung 3D ist ein Detail-CAD - mehr nicht. Das sollte wirklich mal gesagt werden um der Massenverdummung entgegenzuwirken. ------------------ Gruß Frovo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13189 Registriert: 02.04.2004 3D-CAD Autodesk Inventor
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erstellt am: 09. Okt. 2006 13:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Massenverdummung - ich glaub es geht wieder los! Freilich sind moderne Arbeitsmittel und -methoden oft komplexer als alte, es ist aber weitgehend jedem selbst überlassen, ob er sie nutzt oder nicht, und es liegt an jedem selber, ob er da positiv herangeht oder in allem Neuen nur das Böse sieht. Gewiss gibt es auch Aufgaben, die mit einfachen Mitteln schneller zu erledigen sind, aber "in 2D war alles besser" ist totaler Unsinn. Das hat S F Kolb übrigens auch mit keiner Silbe ausgedrückt. ------------------ ~ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Chris1 Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 309 Registriert: 31.10.2002
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erstellt am: 09. Okt. 2006 13:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
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DaddiL Mitglied Systemberater
Beiträge: 10 Registriert: 18.05.2006
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erstellt am: 25. Okt. 2006 16:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Hallo! Mich würde mal interessieren, ob es schon eine Entscheidung gegeben hat. Wenn die Kompatibilität zu Alias und Maya gefragt ist, gilt es zu erfahren, dass beide Produkte Alias und Maya heute zur Fa. Autodesk gehören. Das könnte wichtig sein für eine Entscheidung denke ich, da Autodesk Kerngeschäft aus meiner Sicht CAD ist. Viele Grüße DocSynder, sind Sie nicht freiberuflicher Konstruktuer. Habe schon viel positives von Ihrer Arbeit im Hamburger Raum gehört. Schönen Gruß DaddiL
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S F Kolb Mitglied Ingenieur
Beiträge: 3 Registriert: 12.10.2004 MS Windows XP 64-bit 2 x AMD Opteron 254, 2.8 GHz 16 GB RAM PNY Quadro FX 4500 30" TFT 2.560 x 1.600 19" TFT 1.280 x 1.024
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erstellt am: 31. Okt. 2006 13:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Hallo Jonischkeit, hallo alle zusammen, stellvertretend für alle Reaktionen auf meinen Beitrag möchte ich hier antworten, da mich die Frage, was ich eigentlich sagen wolle nun doch etwas überrascht. Mir war bewusst, dass ich auf einen "alten" Beitrag geantwortet habe und in diesem speziellen Fall hoffentlich längst Entscheidungen getroffen sind. Die Themen "Große Baugruppen" und "Historie versus Dynamik" sind aber nach wie vor hoch aktuell. Historienbasierte und dynamische Systeme unterscheiden sich so elementar wie Diesel- und Otto-Motoren. Während (fast) jeder Autokäufer die Vor- und Nachteile der beiden Systeme kennt, vergleicht und auch kostenseitig bewertet, lassen die meisten Konstrukteure, Firmen, Berater und CAD-Zeitschriften bei der Evaluation von CAD-System in der Regel dynamische Systeme völlig außer Acht und vergleichen nur historienbasierte Systeme untereinander. Ich bin regelmäßig schockiert, mit wie viel Unwissenheit und Unverständnis hoch dotierte Konstruktionsleiter und Technische Geschäftsführer 3D-Systeme auswählen. Das erfüllt mich mit zunehmend mit großer Sorge und deshalb möchte ich zukünftig - soweit es meine Zeit zulässt - mich an entsprechenden Diskussionen beteiligen. Noch nicht ganz im Klaren darüber bin ich mir über die Art und Weise. Einerseits sind seitenlange Beiträge in diesem Forum sicher fehl am Platz - andererseits wird man schnell missverstanden, wenn man sich nicht hoch differenziert ausdrückt und manche Dinge bewusst verkürzt darstellt oder unausgesprochen voraussetzt. Hier bin ich für Hinweise und Hilfestellung dankbar. Einige Anmerkungen zu den bisherigen Antworten auf meinen Beitrag: 1. "Die Butter bei die Fisch" ist in unserem Fall "OneSpace Designer" von CoCreate, weil wir riesige Baugruppen haben "aber nicht genug Geld für riesige Software". Ich glaube übrigens nicht, dass jeder der eine große Baugruppe hat etwas falsch macht - oder sind die Containerschiffe im Hamburger Hafen ein Fehler? 2. Ich teile die Ansicht, dass es kein optimales CAD-System gibt, sondern dass fallweise anhand der typischen Aufgabenstellung entschieden werden muss, welches System am ehesten passt. Die jeweiligen Argumente dafür und dagegen sollten allerdings objektiv gewählt und bewertet werden. Ein CAD-System aufgrund persönlicher Vorliebe auszuwählen halte ich für ebenso unprofessionell, wie eine ganze Kategorie von Systemen nicht in die Auswahl einzubeziehen. 3. Wir entwickeln heute Lösungen im 3D, die am Zeichenbrett oder mit 2D-CAD nicht denkbar gewesen wären. Die Konstruktionsqualität ist phänomenal. Kollisionsprüfungen und Simulationen mit dem 3D-Modell stellen sicher, dass wir keine Montage- oder Funktionsprobleme haben, selbst bei Neuentwicklungen. Es gibt keinen Grund 2D nachzutrauern. 4. Viele Anwender schleppen einen Historienbaum mit sich herum, ohne diesen wirklich zu benötigen. Wie viele Nutzer von Textverarbeitungsprogrammen verwenden die Funktion "Änderungen verfolgen"? Ein Historienbaum der nicht da ist verursacht keine Probleme, die Komplexität des CAD-Systems reduziert sich dadurch erheblich. 5. Unser System kein Detail-CAD für Computerverliebte und auch keine Kreativitätsbremse. Wir definieren damit Bauräume für Baugruppen in hochkomplexen Anlagen mit hunderten von Metern Länge ebenso wie Passungen im μ-Bereich. In nahezu jedem Auftrag den wir abwickeln entstehen patentfähig Lösungen, sowohl im Detail als auch auf Ebene des Gesamtsystems. Wir formen die Modelle wie ein Töpfer den Ton und beim Verfolgen einer neuen Idee interessiert es uns (und unser CAD-System) überhaupt nicht, ob der Quader am Abend morgens eine Kugel und mittags eine Pyramide war. Danke.
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Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13189 Registriert: 02.04.2004 3D-CAD Autodesk Inventor
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erstellt am: 31. Okt. 2006 16:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Hallo zusammen! Auch Danke für diese schönen Beiträge! Wenn hier doch nur immer so klar und fair diskutiert würde. Ich muss zugegeben, dass ich mich mit dynamischen Systemen nur in Form von ACAD beschäftigt habe, da aber auch schon 3D. Da in meinem Konstruktionsalltag jedoch alles über abhängige Maße definiert wird, und zwar in Form von Bezugsebenen und Leitmaßen auch schon lange bevor überhaupt ein Teil modelliert wird, erschien mir der mit dem Schritt zu Inventor verbundene Übergang zum historienbasierten Arbeiten logisch und sinnvoll, und jetzt mag ich gar nicht mehr anders arbeiten. Mastermodelling z.B., also das Verteilen von Leitmaßen aus einer Zentraldatei an alle Einzelteile, so dass diese bei Änderungen oder Variantenkonstruktionen alle automatisch mitkommen, wäre das in dynamischen Systemen überhaupt möglich? Ich kenne auch die Probleme, die man mit historienbasierten Sytemen oft hat. Ich habe selber erlebt, welche Katastrophen entstehen, wenn die Benutzer die erforderliche Arbeitsdiszipin damit nicht verinnerlichen können oder wollen. Insofern kann ich mir gut vorstellen, welche Vorteile die dynamischen Systeme haben (die ja in Wirklichkeit weniger dynamisch sind, sondern dem User entgegekommen, indem er viel mehr einfach so machen kann was er will und das dann auch so bleibt - ich hoffe das stimmt so) Warum aber sind die modernen 3D-CAD-Syteme dann in der Mehrzahl historienbasiert? Ich denke es gibt nur Weniges was dem Sinn von CAD.de so sehr entspricht, wie diese Diskussion hier und darus folgend hoffentlich ein paar klare Erkenntnisse, für welche Umstände welcher Systemtyp besser ist. Insofern würde ich mich sehr freuen, wenn es in dieser Art weiter geht ------------------ ~ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 01. Nov. 2006 09:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Hallo Freunde, An so einer dezenten Diskussion würde ich mich auch gerne etwas beteiligen. Ich bin da jetzt ein bisschen verwirrt: Was ist ein "Historienbasiertes" CAD-System? Die CAD's die ich momentan im Gebrauch habe (MDT, IV, SWX) sind Featurebasiert. Beim MDT und beim IV hat man die Möglichkeit, die Entstehungsgeschichte der Features mit abzuspeichern, oder auch nicht. Das wird über ein kleines unscheinbares Häkchen in den Optionen gemacht und hat kaum spürbare Auswirkungen in der Praxis: Wenn "Entstehungsgeschiche AN" ist, sind die Dateien etwas grösser, und bei einem Feature-Neuaufbau geht's etwas schneller, da der Kernel nur ab dem letzten nichtaktuellen Feature rechnen muss. Im Fall von "Entstehungsgeschichte AUS" sind die Daten etwas kleiner, beim Fetaure-Neuaufbau muss der Kernel immer vom Ursprung weg rechnen und es dauert dadurch ev. etwas länger. Aber: Der Unterschied ist in meinem Alltag niemals spürbar gewesen, er wird ev. auftreten wenn man Einzelteile sehr hoher Komplexität, also mit einem sehr langen Featurebrowser, hat. Eine Funktion die IMHO definitiv Historienbasiert wäre ist das Transscript, das tief im IV versteckt (ausgeschaltet) ruht. Wenn man das einschaltet, erhält man eine Textdatei mit der kompletten Entstehungsgeschichte der laufenden IV-Sitzung, und diese kann man wie ein Script später nochmals abspielen und die Dinge geschehen einfach nochmals. Dieses Transscript war in den Urzeiten des IV mal als Backup gedacht, wurde jedoch bald ruhend gestellt da es zu unhandlich war. Von CATIA her (ältere Verionen) kenne ich noch den CSG-tree, der tatsächlich annähernd die Entstehungsgeschichte (zumindest deren logische Reihenfolge) der Features eines Bauteils wiedergibt. Es gab auch für das "dumme" 3D-AutoCAD eine CSG-Erweiterung, damit man dem "toten Klumpen" von Solid ein bisschen was von Feature einhauchen konnte. Also, was versteht Ihr unter "Historienbasiert"? ------------------ mfg - Leo [Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 01. Nov. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Jonischkeit Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Freiberuflicher Ingenieurdienstleister (CSWP)
Beiträge: 2636 Registriert: 29.07.2003
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erstellt am: 01. Nov. 2006 21:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Hallo S F Kolb, hallo Roland, hallo Leo, Daß sich die Systeme elementar unterscheiden, und damit auch sehr diskussionswürdig sind halte ich für unbestritten. Ich finde jedoch die Diskussion unter dieser Überschrift mit der alten Fragestellung deplaziert. Besser wäre es gewesen einen neuen Thread mit aussagekräftger Überschrift zu erstellen. Zum anderen ist die Diskussion "wer den längeren hat" schon sehr festgefahren, ein jeweiliger Blick in die entsprechenden Fachforen zeigt das sehr deutlich. Und auch ich habe eine einseitige Neigung, auch wenn ich beide Systeme nutze und ähnlich lange mit beiden gearbeitet habe (etwa jeweils 6 Jahre). Entgegen Punkt2 von S F Kolb bin ich der Meinung, daß persönliche Vorlieben sehr wohl einen riesigen Einfluss auf die CAD-Auswahl haben. Es macht IMHO keinen Sinn, einem Konstrukteur ein System aufzuzwingen, wo er jeden Tag mit wiederwillen an die Arbeit geht und an die "guten alten Zeiten" denkt. Da kommt nichts dabei heraus, zudem kommt man mit beiden Techniken zum Ziel. Wesentlich besser wäre es, wenn die Firmenleitungen verschiedene Systeme angepasst an Anforderung und Leistung akzeptieren, ähnlich wie die Automobilhersteller es jetzt schon handhaben. Daß zwei verschiedene Systeme in einer 10 Mann Bude nicht gehen, weil jeder jeden vertreten muss ist ebenfalls klar. Auch gehöre ich zu den Anwendern, die den Historien-/Featurebaum bei jeder Änderung nutzen, und auf gar keinen Fall missen möchte. Mein Arbeitsspektrum sind aber auch Teilefamilien, Kunststofformen und kleine Sondermaschinen. Ich empfinde oft die historienfreien Systeme als Geschwindigkeitsbremse, da auf keine jemals erstellte Skizze oder Masse zurückgegriffen werden kann. Alles muß jedes Mal von neuem erstellt werden. Ganz aktuell dazu die Diskussion über Toleranzen an Teilen. Bei einem historienbasierenden System leite ich die Form vom Ausgangsteil ab. Bei Toleranz- oder Maßänderungen ziehe ich das Ausgangsteil nach, und die ganze Form mit allen Auswerfern etc. ändert sich entsprechend. Das das nicht über Quader-Pyramide-Kugel geht ist klar, aber oft sind es nur wenige Anpassungsmillimeter bzw. im angesprochen Fall sogar nur Toleranzen die im nachhinein auf Mitte gestellt werden müssen. @Leo Historien- bzw. Featurebasiert sind alle deine Systeme. Der gravierende Unterschied zwischen Pictures by PC, OneSpaceDesigner, alte Catia Versionen (hab ich einen vergessen?) und dem Rest der CAD Systeme ist das Fehlen aller Informationen die über die Geometrie hinausgehen, also ein toter Klumpen. Die Teile sind wie ein importiertes Teil unter SWX, besitzen also nur einen einzigen Eintrag im Featurebaum. Dazu kommt daß es keine Verknüpfungen der Bauteile zu einer Baugruppe gibt. Die Teile werden nur im Raum positioniert. Das ganze beschleunigt den Aufbau großer Baugruppen erheblich, da niemals irgendwelche Bedingungen durchgerechnet werden müssen. Meine größte Sondermachine (4m x 4m x 15m, 26 Tonnen schwer war damals in SWX2001 mit 200.000 Teilen so gut wie nicht mehr handzuhaben. Hier wäre ein historienfreies System eindeutig von Vorteil gewesen. Was dein Häckchen "Entstehungsgeschichte" betrifft, das kenn ich nicht. Kann man es jemals wieder einschalten, wenn es einmal aus war? Viele Grüße an alle Michael Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 02. Nov. 2006 09:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
Hallo Michael, Lassen wir doch der Einfachheit halber den Threadtitel, es macht doch Spass hier mal auf neutralem Boden zu diskutieren! Also sind Historienbasiert und Featurebasiert ein- und dasselbe? Im MDT und im IV heisst diese Funktion, die Entstehungsgeschichte der fetures aus dem Modell zu entfernen: "Komprimiertes Modellprotokoll", jeweils in den Otionen zum Dokument einzustellen. Damit werden zwar die Features samt ihrer logischen Reihenfolge beibehalten, aber es werden Teile der Entstehungsgeschichte, die keinerlei Einfluss auf das Modell haben, rausgelöscht. Somit wird dem Kernel die Möglichkeit genommen, einen "Erinnerungspunkt" im Featurebaum mitzuführen, der markieren würde, bis wohin die Features alle OK sind und ab wo ein ev. Neuaufbau zu rechnen beginnen müsste. Wie gesagt, ist der Unterschied in meiner Praxis nie spürbar gewesen. Wenn Du die System alle aufzählst die mit "einem Klumpen" arbeiten (können), müsste man ACAD/MDT dazuzählen, das sind/waren ja mal die weitestverbreiteten 3D-Systeme. MDT kann (wie z.B. auch ältere CATIA) wahlweise "Ein Klumpen" oder "parametrisch + featurebasiert" arbeiten, ebenso "mit Zusammenbauabhängigkeiten" oder "ohne Abhängigkeiten im Raum positionieren". Und es mag ja sein, dass IV irgendwann mal diese (durchaus positiven) Eigenschaften von MDT lernt <G>. Achja, auch UG kann beide Arbeitsvarianten, also mit/ohne Features+Abhängigkeiten. Michael, wenn's nicht allzu top-secret ist, könnte ich mal einen Blick auf Dein Monster-Assembly werfen? (homepage, screenshot,...) 200.000 ist ganz schön viel, würde ich sagen <G> ------------------ mfg - Leo [Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 02. Nov. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Jonischkeit Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Freiberuflicher Ingenieurdienstleister (CSWP)
Beiträge: 2636 Registriert: 29.07.2003
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erstellt am: 02. Nov. 2006 09:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
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Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26068 Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
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erstellt am: 02. Nov. 2006 09:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für DaSeitz
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