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Hallo,

wir haben eine Anlage erworben. D.h. Hersteller ist der Lieferant, wir sind der Betreiber.
Der Hersteller muss die Risikobeurteilung nicht mit der technischen Dokumentation liefern.
Er muss diese aber bereithalten, sollte ein Einsehen erforderlich sein.
Das wurde auf Schulungen immer wieder erzählt, aber ich finde gerade nicht den dazugehörigen Schriftsatz.
Maschinenrichtlinie? DIN EN 12100? oder woanders...
Wer kann mir hier weiterhelfen?

Danke im Voraus.

Gruߎ
Slider

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Zitat:

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..aber ich finde gerade nicht den dazugehörigen Schriftsatz.

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Das steht auch so in keinem "Schriftsatz".
Aber in der MRL 2006/42 EG im Anhang I unter
1.7.4.2 "Inhalt der Betriebsanleitung" (also was der Betreiber als Betriebsanleitung vom Hersteller bekommt) ist die Ribeu nicht aufgeführt.
2.Aber: In der Kundenspezifikation, im Lastenheft oder der Bestellung kann der Kunde die Ribeu zum Bestandteil der Lieferung machen. Und es gibt auch kaum einen Grund, dem Besteller diese nicht auszuliefern, wenn er sie bestellt hat. Und das ist häufig auch so der Fall.

Zitat:

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Der Hersteller muss die Risikobeurteilung nicht mit der technischen Dokumentation liefern.

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kann man also nicht generell so stehen lassen. Was Schulungsleiter so alles erzählen    
Und die Aufbewahrungsfrist beträgt mindestens 10 Jahre. Muss nicht körperlich im Moment verfügbar sein, aber der Dokubeauftragte, der auf Konf.-Erkl. bzw. Einbauerkl, aufgeführt ist muss die unterlagen innerhalb eines angemessenen Zeitraumes zur Verfügung stellen können.

Das steht aber in der MRL. Musst sie halt mal lesen.Und dazu den Leitfaden zur Umsetzung der MRL.
Oder ihr engagiert euch jemanden.

Warum sollte das in der EN 12100 stehen? das ist die einzigste A-Norm. Und hat euch der Schulungsleiter nicht erzählt, dass die Anwendung von Normen freiwillig ist? Aber Richtlinien müssen umgesetzt werden.

Ich denke mal, das gehört zum fundamentalsten Wissen für jemanden, der im unternehmen dafür zuständig ist.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 30. Sep. 2015 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Slider99:
...
Der Hersteller muss die Risikobeurteilung nicht mit der technischen Dokumentation liefern.
Er muss diese aber bereithalten, sollte ein Einsehen erforderlich sein.
...

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Noch als Ergänzung zu den "radlosen" Ausführungen:

Das "Einsehen" bezieht sich hier auf die Marktaufsichtsbehörde, nicht auf den beliebigen Betreiber einer Maschine (dich).

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HAllo Miteinander.

@radloser
Du schreibst:

Zitat:

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aber der Dokubeauftragte, der auf Konf.-Erkl. bzw. Einbauerkl, aufgeführt ist muss die unterlagen innerhalb eines angemessenen Zeitraumes zur Verfügung stellen können.

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Was ist wenn der nicht mehr in der Firma ist?

Außwerdem gibt es auch Maschinen da beträgt die Aufbewahrung der Dokumentation 30Jahre.

Nun ist es so, das es Kunden gibt, die bestellen die RiKo mit aber bezahlen nix.
Wenn dann von vorne herein einh höherer Preis verlangt wird, wollen sie den auch nit bezahlen.
Und die Schlange beißt sich in den Schwanz.
Ob man darüber mal eine RiKo anfertigen sollte?

Gruß
ThoMay

------------------
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Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
Was ist wenn der nicht mehr in der Firma ist?

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Daher ist man zu der Regelung übergegangen, dass natürliche oder juristische Personen benannt werden können. Sprich: Es kann ein Mitarbeiter, die eigene Firma oder ein externer Dienstleister angegeben werden. Organisatorisch muss jedoch gewährleistet sein, dass das Unternehmen eine Person vorsieht, die für das Zusammenstellen der Dokumente zuständig ist.

Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
Außwerdem gibt es auch Maschinen da beträgt die Aufbewahrung der Dokumentation 30Jahre.

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Aber nicht innerhalb der Maschinenrichtlinie. Das sind dann Vorgaben einer anderen Richtlinie/Norm. Pflicht nach MRL sind 10 Jahre, Empfehlung sind 30 Jahre bzw die Dauer des Lebenszyklus der Maschine.

Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
Nun ist es so, das es Kunden gibt, die bestellen die RiKo mit aber bezahlen nix.
Wenn dann von vorne herein einh höherer Preis verlangt wird, wollen sie den auch nit bezahlen.
Und die Schlange beißt sich in den Schwanz.

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Naja, das unterliegt dem Verhandlungsgeschick derjenigen Personen, die die Aufträge abschließen. Da es nicht vorgeschrieben ist, diese Dokumente mitzuliefern, handelt es sich um eine zusätzliche Leistung. Mehr Leistung erhöht den Preis, ist klar, das ist überall so. "Will nicht zahlen" ist etwas kurzsichtig und unüblich. Dass der Kunde die Risikobewertung haben möchte, ist fast schon die Regel. Ob man dafür Geld verlangt, ist manchmal eine politische Entscheidung, die mit der Geschäftsbeziehung zusammenhängt. Entweder ist der Auftrag groß genug, dass man die Kosten für die gute Geschäftsbeziehung weglassen kann oder man rechnet sie wo anders mit rein.
Meist hat man eh den Aufwand, dass der Kunde die Maschinendokumentation nach eigener Vorgabe und Umfang haben möchte, inkl. Risikobewertung. Größere Unternehmen starten da gar keine Diskussion um das Bezahlen des Mehraufwandes. "Will nicht zahlen, weil das war schon immer so" klingt eher nach einem kleinerem Unternehmen (Professionalitäts-Level eher im Bereich Hinterhof Klitsche)  .

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Hallo und ein Willkommen hier im WeltBestenForum BenBensen.

Gut geschrieben.

Gruß
ThoMay

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Zitat:

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Original erstellt von BenBensen:
...Dass der Kunde die Risikobewertung haben möchte, ist fast schon die Regel. Ob man dafür Geld verlangt, ist manchmal eine politische Entscheidung, die mit der Geschäftsbeziehung zusammenhängt. Entweder ist der Auftrag groß genug, dass man die Kosten für die gute Geschäftsbeziehung weglassen kann oder man rechnet sie wo anders mit rein...

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Moin zusammen.
So ganz bin ich jetzt nicht bei der Sache.
IMHO ist die Risikobewertung eine fundamentale Grundlage zur Erstellung der z.B. Einbauerklärung.
Eigentlich greift die Risikobewertung sogar noch früher, nämlich bei der Auslegung und Konstruktion der Maschine.
Die Risikobewertung ist (sollte) also immer schon da (sein).
Nicht nur im Kopf der Planer und Konstrukteure..., sondern auch in geschriebener Form, was ja für ein, im "Ernstfall" in angemessener Zeit, einsehbares Dokument ja wohl dann auch zwingend erforderlich ist.
Für mich ist die Risikobewertung ein Bestandteil des Lastenheftes, nicht nur weil Maßnahmen zur Risikominimierung Einfluß auf die Ausführung und Kosten einer Maschine oder Anlage haben...

Fazit, was also schon da sein muss, kann auch einfach mitgeliefert werden. Im Zeitalter der EDV sind das im einfachsten Fall "nur" Bits und Byts. Wo sieht da jemand einen (nennenswerten) Kostenaufwand, etwas sowieso schon vorhandenes als Anhang in die Doku oder Betriebsanleitung einzubauen?

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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So isset

[Diese Nachricht wurde von radloser am 04. Okt. 2015 editiert.]

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So isset
Wurde an anderer Stelle ausreichend schon so dargestellt:
Risikobeurteilung ist ein konstruktionsbegleitender, iterativer Prozess.

Aber es gab und wird sie auch immer wieder geben: beratungsresistente Personen.

Leider gibt es immer noch Projektleiter, Chefchens, Konstruktionsleiter, die den Sinn der MRL nicht erkennen, vom Inhalt ganz zu schweigen. Da ist die Konstruktion "erledigt", Teile sind schon fast gefertigt, Fremdteile bestellt, Maschine schon teilweise montiert und dann kommt der Spaßvogel und sagt:" So jetzt brauchen wir schnellstens die Doku". Dass die Gefährdungsanalyse und die Risikobeurteilung schon idealer weise bei der Angebotsbearbeitung einsetzen sollte ist bei diesen Fachkräften noch nicht durch die Betonwand vor der Stirn durchgedrungen. Sicherheit kostet Geld. Und wenn man dann bei der Ausführung riskante Kompromisse eingehen muss, weil das Budget nicht ausreicht, dann wird es irgendwann noch teurer. Und deshalb habe ich auch langsam die Schnautze voll von meinem Job.

Zu Thema zurück.
Slider 99: ihr habe eine Maschine bestellt und geliefert bekommen. Offensichtlich ohne Ribeu, weil sie nicht als Lieferbestandteil in der Bestellung aufgeführt ist. Was juckt dich denn nun, wer die Ribeu wo und wie und wie lange aufbewahren muss?
Als Besteller bekommt ihr eine Konformitätserklärung und mit dieser erklärt der Hersteller auch, dass er das Zertifizierungsverfahren für eine CE-Kennzeichnung durchgeführt hat. Und dazu gehört auch die Ribeu.
Wenn ich deine Fragen aus der Vergangenheit so nachlese, sind deine geschilderten Probleme nicht die durch eure Zulieferer verursachte, sondern eure eigenen.

Und was die Kosten angeht:
das Zertifizierungsverfahren ist vorgeschrieben, ob der Kunde extra dafür löhnt oder nicht.
Konsequenz: wer die Kosten für das MRL-Prozedere nicht unterbringt, weil er zu Dumping-Preise seine Gurken verhöckert an knauserige Kunden: andere Kunden suchen. Ein Kunde, der nix dafür löhnt (es soll ja sogar Kunden geben, die darauf "aus Kostengründen" verzichten: brauchen wir nicht, ist noch nie was passiert) laufen beim ersten meldepflichtigen Unfall zur Höchstform auf.

Dann muss die Geschäftsführung einen Nachfolger als "Dokubeauftragten" bestimmen, der von seinem Vorgänger die Sachen übernimmt. Im Rahmen der Übergabe wird der Nachfolger dann hoffentlich erfahren, wo und wie die Unterlagen abgelegt sind und noch wichtiger: wie man sie findet.
Lustiger weise ist selbst in den kleinsten Klitschen schon vor Betreten des Vorraumes schon von aussen ein Zertifikat ISO 9001 erkennbar. Sind die Vorgaben der Zertifizierung bezüglich Dokumentenverwaltung und -Ablage eingehalten gibt es dazu gar keine Probleme. Aber wo ist das schon so??? dafür haben wir keine Zeit!!
Die Funktion des Doku-Beauftragten ist nicht: die Doku erstellen (ausser es gehört tatsächlich zu seinen Aufgaben), die Vollständigkeit und Richtigkeit zu prüfen, sondern den benannten Stellen bei deren berechtigter Anforderung vorzulegen. Hat der Vorgänger geschlampt, ist die Geschäftsleitung in der Pflicht. Weil es gibt ja sowas wie eine Kontrollpflicht.

Das Mehr an Knete sollte auch durch höhere Verantwortung bedingt sein. Und fehlt der Durchblick dann ist man im falschen Job. Leider gibt es heute zunehmend Dampfplauderer, die angeblich alles schon wissen, aber bei der Umsetzung hapert es.

Nur bis hierher, sonst werde ich wieder als Bürokrat bezeichnet.
Jeder, der seinen Job im Rahmen der MRL, Doku erstellen, Ribeu durchführen ernst nimmt ist alles andere als ein Bürokrat, sondern jemand, der seinen Arbeitgeber ( und damit auch die Kollegen ) vor finanziellem Schaden bewahrt. Wer das anders s.eht, sollte sich mal vor Augen halten, was passiert, wenn Regressforderungen zur Insolvenz führen

[Diese Nachricht wurde von radloser am 04. Okt. 2015 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Manfred Gündchen:
Moin zusammen.
So ganz bin ich jetzt nicht bei der Sache.
IMHO ist die Risikobewertung eine fundamentale Grundlage zur Erstellung der z.B. Einbauerklärung.
Eigentlich greift die Risikobewertung sogar noch früher, nämlich bei der Auslegung und Konstruktion der Maschine.
Die Risikobewertung ist (sollte) also immer schon da (sein).
Nicht nur im Kopf der Planer und Konstrukteure..., sondern auch in geschriebener Form, was ja für ein, im "Ernstfall" in angemessener Zeit, einsehbares Dokument ja wohl dann auch zwingend erforderlich ist.
Für mich ist die Risikobewertung ein Bestandteil des Lastenheftes, nicht nur weil Maßnahmen zur Risikominimierung Einfluß auf die Ausführung und Kosten einer Maschine oder Anlage haben...

Fazit, was also schon da sein muss, kann auch einfach mitgeliefert werden. Im Zeitalter der EDV sind das im einfachsten Fall "nur" Bits und Byts. Wo sieht da jemand einen (nennenswerten) Kostenaufwand, etwas sowieso schon vorhandenes als Anhang in die Doku oder Betriebsanleitung einzubauen?

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Moin!
Damit hast du natürlich recht. Jedoch schließt das eine das andere nicht aus, zumindest aus Sicht der heutigen Praxix, die ich erlebe.
Fakt ist, dass die Risikobewertung die Grundlage der Konstruktion sein muss, jedoch meist ein Dokument ist, dass erst auf vehementes Nachfragen zum Zeitpunkt der Inbetriebnahme eilig nachgefertigt wird. Die Anzahl der löblichen Ausnahmen ist jetzt nicht allzu groß.
Das Anfertigen der Risikobewertung ist in dem Sinne kein Extraaufwand, der mehr Zeit kostet, da gebe ich dir recht.
In der Praxis ist es jedoch meistens so, dass als Minimal-Lieferumfang die geforderten Dokumente der MRL mitgeliefert werden. Sobald Extrawünsche wie Risikobewertung aushändigen, Dateiformate, Dateistruktur, Layout usw dazu kommt, handhaben das die kaufmännischen Kollegen als extra "Leistung" und rechnen dafür etwas ab. Oder eben nicht, wenn man dem Kunden entgegenkommen will (ob das nun in der Form sinnvoll ist, ist wieder ein anderes Thema).
Sprich, ich habe im vorigen Posting meine Erfahrung aus der Praxis niedergeschrieben, nicht irgendwelche Gesetze o.ä., die vorschreiben, dass eine Risikobewertung dem Auftraggeber Geld kosten muss bzw nur dann angefertigt wird. Das kam vermutlich etwas missverständlich rüber. :-)

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@radloser: hast du vollkommen richtig erkannt. Die Probleme die wir mit CE-Konformität haben sind größtenteils interne Probleme. Ich denke, das geht nicht nur mir so. Es wurden vor Jahren Maschinen umgebaut und sofort ohne Überprüfung in die Produktion genommen. Irgendwann kam der große Knall und dann hieß es plötzlich: "Wir brauchen für alle Maschinen, Vorrichtungen usw. ein CE-Zeichen -> Mach du das!" Das war dann natürlich ich. Hab dann ein paar Schulungen bekommen und ab ins kalte Wasser. Dass da am Anfang noch etwas Unsicherheit herrscht ist ja klar, so wie ich aber sehe, bin ich nicht der einzigste, dem es so ergeht.
Es ist wirklich teilweise ein undankbarer Job. Dem Chef dauerts zu lange, wenn eine komplette CE-Konformität mal ein paar Tage länger dauert, Unterstützung erhält man sowieso nicht (intern woher auch?) und dann kommen eben Fragen nach der Ribeu, wenn eine Fremdfirma alles komplett, inkl. CE liefert. Ich wusste, dass dies nicht "gesetzlich" geregelt ist, aber nicht wo ich das nachlesen kann.
Aber dank eurer Ausführungen, bin ich wieder etwas schlauer :-)

Wieso bei Fremfirmen für das Aushändigen der Ribeu weitere Kosten anfallen, kann nur mit Geldmacherei begründet werden.
Oder wurde eben vor vornherein keine Ribeu gemacht und müsste nun gemacht werden. Das muss ja auch bezahlt werden. (kennen wir doch aus Erfahrung).
Ich hab gerade den Fall, dass mein Chef die Ribeu möchte, die Fremdfirma aber für das Aushändigen im PDF-Format 2.500 Euro möchte. Laut Aussage kann ich die aber jederzeit einsehen. Sollte ich tatsächlich mal die knapp 300km fahren um zu schauen, ob es die Ribeu wirklich gibt. ;-)

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Zitat:

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Original erstellt von Slider99:
Wieso bei Fremfirmen für das Aushändigen der Ribeu weitere Kosten anfallen, kann nur mit Geldmacherei begründet werden.
Oder wurde eben vor vornherein keine Ribeu gemacht und müsste nun gemacht werden. Das muss ja auch bezahlt werden. (kennen wir doch aus Erfahrung).
Ich hab gerade den Fall, dass mein Chef die Ribeu möchte, die Fremdfirma aber für das Aushändigen im PDF-Format 2.500 Euro möchte. Laut Aussage kann ich die aber jederzeit einsehen. Sollte ich tatsächlich mal die knapp 300km fahren um zu schauen, ob es die Ribeu wirklich gibt. ;-)

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Ich verstehe deine Ansicht   . Jedoch möchte ich zu Bedenken geben, dass es auch eine andere Sicht auf das Thema gibt:

Ein Hersteller baut eine Maschine und investiert Arbeitszeit durch einen Fachmann zum Erstellen einer Risikobewertung... je nach Umfang der Maschine können das durchaus mal ein paar Tage Arbeit sein, sprich, Kosten im 4stelligen Bereich.
So, unabhängig davon, dass der Hersteller das machen muss, hat er dafür Geld investiert. Und dann kommt ein Kunde und sagt "Ja du hast das ja eh schon rumliegen, ich möchte das haben". Der Kunde möchte also etwas für sich kostenlos nutzen, wofür der Hersteller Geld investiert hat. Der Kunde verwendet gern die Risikobewertung der Maschine, um daraus eine Gefährdungsbeurteilung (dazu ist er auch verpflichtet nach Arbeitsschutzgesetz) der Arbeitsplätze an der Maschine zu erstellen. Er zieht also einen direkten Nutzen aus der Risikobewertung, einem Leistungsumfang, auf den er keinen kostenlosen gesetzlichen Anspruch hat. Da ist es doch nur nachvollziehbar, dass einige Hersteller sagen "Ok, kannst du bekommen, aber das Ding hat mich Geld gekostet, also zahlst auch du daran einen Beitrag". Dies Vorgehen sehe ich als nachvollziehbar und üblich an, ich kenne in der Wirtschaft kein Produkt/Dokument oder ähnliches, das man sich einfach so kommen lassen kann.
Aber wie gesagt, oft wird dann so verhandelt, dass man das kostenlos dazu gibt, in der Hoffnung, dass man eine gute Partnerschaft aufbaut aus der Folgeaufträge resultieren.

Generell sehe ich da die Kausalität nicht ganz, wenn man sagt "Ich möchte das haben. Aber weil du es ja eh machen musstest, möchte ich dafür nichts zahlen!" ... es hat Geld gekostet und jeder der es Nutzen möchte, soll sich finanziell daran "beteiligen". Die Wirtschaft war noch nie die Wohlfahrt   . Die ganze Wirtschaft ist "Geldmacherei". Eine Maschine herzustellen und zu verkaufen ist "Geldmacherei". Ich hoffe, du verstehst wie ich das meine - ist nicht böse gemeint.

[Diese Nachricht wurde von BenBensen am 06. Okt. 2015 editiert.]

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Zitat:

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Dem Chef dauerts zu lange, wenn eine komplette CE-Konformität mal ein paar Tage länger dauert,

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Wenn er weiß, wie es schneller geht soll er es dir vormachen oder selbst erledigen.
Es ist überall das Gleiche.
Leider haben wir immer mehr Dampfplauderer, die selbst nie was selbst gemacht haben, aber genau wissen wie es geht und wie lange es max. dauert. In Wirklichkeit muss denen Mutti das Pausenbrot schmieren.

Ich bedauere alle, die noch länger sich diesem Schwachsinn aussetzen müssen als ich.

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Moin,

mal unabhängig von kaufmännischen/vertrieblichen Feinheiten und Zickenambitionen gefragt:

Gesetzt den Fall, daß ich meine - ja ohnehin erstellte - RiBeu nun meinem Kunden ausgehändigt habe und er weist mir darin eine Fehleinschätzung nach: Was kann das für Konsequenzen haben?

Gruß

Ron

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Das hängt davon ab, ob er
a) Recht hat
b) wie schwerwiegend der Fehler ist.

Bei kleinen formalen oder Rechtschreibefehlern ist das nicht der Rede wert, entweder man passt es kurz an oder der Kunde akzeptiert es auch so.
Bei Fehlern des richtigen Nachweisens/Berechnens oder gar in der Konstruktion selbst liegt es ja im eigenen Interesse, das zu beheben. Unter Umständen sogar nochmal Hand anlegen am Produkt.
Das Produkt muss ja gesetzlichen Bestimmungen und den Spezifikationen des Kunden entsprechen. Tut es das nicht, kann der Kunde die Annahme verweigern.

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